Homöopathie IV

[Pluto]

aber man darf einen Effekt, der da ist, doch nicht bestreiten ("Das Kind hustet nicht, weil ich nicht wüsste, warum es so ist").

Das bestreitet doch Niemand. Was ist bemängele ist, man pickt sich das heraus, was zum eigenen Argument passt und ignoriert den Rest.

Einverstanden, wenn dies alles falsch interpretiert wäre - dann ist es halt Zufall, Placebo, Anekdote, etc. - Und trotzdem kann man nicht weginterpretieren, dass der Husten ("Phänomen") weg ist.

Es ist nie falsch ALLE verfügbaren Daten zu betrachten, vor allem wenn der Rest zur Wahrheit führt. Wem die Wahrheit egal ist, der bleibt halt bein Effekt (Husten weg) stehen.

Und genau das ist das "Problem": Da war bei vorheriger Behandlung "der Husten" NICHT weg - und jetzt bei HP-Behandlung ist er weg. - Und wenn das regelmäßig bei unterschiedlichsten Beschwerden so ist, geht man zum HP-Arzt, weil es dort funktioniert.

Bei genauerem Hinschauen, entspricht das NICHT der ganzen Wahrheit.

Die "Gefahr" sind die Beschwerden - und wenn diese erfahrungsgemäß weggehen, hält man sich dran.

Was ist, wenn man Zuckerbällchen einnimmt, und die Beschwerden ebenfalls weggehen?

Selbst wenn es an der Redegewandtheit des Behandelnden läge: Solange diese mehr bewirkt als eine schulmedizinische Behandlung, geht man dorthin.

Aha!
Du meinst es liegt an der Zeit, die der Betreuer mit dem Patienten verbringt. Es liegt also möglicherweise gar nicht am Mittelchen (Zuckerbällchen). Das ist möglich.

[closs]

closs hat geschrieben:
aber man darf einen Effekt, der da ist, doch nicht bestreiten ("Das Kind hustet nicht, weil ich nicht wüsste, warum es so ist").

Das bestreitet doch Niemand. Was ist bemängele ist, man pickt sich das heraus, was zum eigenen Argument passt und ignoriert den Rest.

Mir geht es nur um das Phänomen ("Husten") - und das scheinst Du ja nicht zu bestreiten.

Es ist nie falsch ALLE verfügbaren Daten zu betrachten, vor allem wenn der Rest zur Wahrheit führt.

FALLS er es tut - aber richtig: Natürlich ist es von Interesse, wie das Phänomen zu begründen ist.

Bei genauerem Hinschauen, entspricht das NICHT der ganzen Wahrheit.

Das ist eben die Frage - denn genau das ist die begründungs-freie ERfahrung Betroffener: "Es funktioniert oft und oft funktioniert es besser" (Und manchmal funktioniert es natürlich nicht: Ich kann mich sehr gut daran erinnern, dass der HP-Arzt bei bestimmten Krankheitsbildern schlicht gesagt hat: "Da habe ich nichts aus der HP - da müssen wir konventionell vorgehen").

Was ist, wenn man Zuckerbällchen einnimmt, und die Beschwerden ebenfalls weggehen?

Dann hätten wir das Phänomen, dass Vieles besser weggeht als mit schulmedizinischer Behandlung - KANN ja sein.

Du meinst es liegt an der Zeit, die der Betreuer mit dem Patienten verbringt.

Das war nicht meine Aussage. - Meine Aussage war: WENN es an "der Redegewandtheit des Behandelnden" (das war DEIN Ausdruck) liegt, dann ist es oft besser als bei schulmedizinischer Behandlung.

[Pluto]

Mir geht es nur um das Phänomen ("Husten") - und das scheinst Du ja nicht zu bestreiten.

Ja. Aber es ist nur ein Teil der Wahrheit, warum ich diese Haltung dezidiert ablehne.

aber richtig: Natürlich ist es von Interesse, wie das Phänomen zu begründen ist.

Genau, denn was am Ende zählt ist die ganze Wahrheit. Wenn man nur das herauspickt was der eigenen Argumentation zu Gute kommt, und den Rest versucht weg zu diskutieren, dann bleiben Wahrheit und damit letztlich auch die intellektuelle Redlichkeit auf der Strecke.

Bei genauerem Hinschauen, entspricht das NICHT der ganzen Wahrheit.

Das ist eben die Frage - denn genau das ist die begründungs-freie ERfahrung Betroffener: "Es funktioniert oft und oft funktioniert es besser" (Und manchmal funktioniert es natürlich nicht)...

Nein. Das Phänomen allein genügt eben nicht, wenn man die Wahrheit dabei opfert.

Dann hätten wir das Phänomen, dass Vieles besser weggeht als mit schulmedizinischer Behandlung

Der Punkt hier ist: ohne HP.

Du meinst es liegt an der Zeit, die der Betreuer mit dem Patienten verbringt.

Das war nicht meine Aussage. - Meine Aussage war: WENN es an "der Redegewandtheit des Behandelnden" (das war DEIN Ausdruck) liegt, dann ist es oft besser als bei schulmedizinischer Behandlung.

Das ist dasselbe in grün.

[closs]

closs hat geschrieben:
aber richtig: Natürlich ist es von Interesse, wie das Phänomen zu begründen ist.

Genau, denn was am Ende zählt ist die ganze Wahrheit. Wenn man nur das herauspickt was der eigenen Argumentation zu Gute kommt, und den Rest versucht weg zu diskutieren, dann bleiben Wahrheit und damit letztlich auch die intellektuelle Redlichkeit auf der Strecke.

Richtig. - Genau deshalb interpretiere ich doch nach Möglichkeit NICHT - meinetwegen kann die Wahrheit "Zufall", "Placebo", "Wirkung" oder "Wahrnehmungsstörung" heißen. - Mir geht es ausschließlich darum, dass keine Erklärung auf Kosten dessen geht, was in der PRaxis geschieht ("Husten").

Das Phänomen allein genügt eben nicht, wenn man die Wahrheit dabei opfert.

Mn opfert nicht die Wahrheit, wenn man Realität ohne Wertung zitiert - wie bspw: "Betroffene nehmen nachhaltig wahr, dass ihnen in vielen Dingen beim HP-Arzt besser geholfen wird als beim Schulmedizinier".

Das war nicht meine Aussage. - Meine Aussage war: WENN es an "der Redegewandtheit des Behandelnden" (das war DEIN Ausdruck) liegt, dann ist es oft besser als bei schulmedizinischer Behandlung.

Das ist dasselbe in grün.

Ich meine doch nicht, dass es daran liegt - es ist nur ein logischer Schluss, FALLS es daran liegt.

[Pluto]

Mir geht es ausschließlich darum, dass keine Erklärung auf Kosten dessen geht, was in der PRaxis geschieht ("Husten").

Aber das stimmt doch gar nicht. Wenn das Phänomen nicht auf Kosten der Wahrheit geht, warum verschließt man sich dann gegen die restlichen Fakten?

Das Phänomen allein genügt eben nicht, wenn man die Wahrheit dabei opfert.

Mn opfert nicht die Wahrheit, wenn man Realität ohne Wertung zitiert

Geht nicht. Wahrheit ist nun mal kein Selbstbedienungsladen, wo man sich seine Argumente aussuchen kann, um den Rest zu ignorieren.

wie bspw: "Betroffene nehmen nachhaltig wahr, dass ihnen in vielen Dingen beim HP-Arzt besser geholfen wird als beim Schulmedizinier".

Das ist eine Behauptung, für die es keine belastbaren Belege gibt.

[closs]

closs hat geschrieben:
wie bspw: "Betroffene nehmen nachhaltig wahr, dass ihnen in vielen Dingen beim HP-Arzt besser geholfen wird als beim Schulmedizinier".

Das ist eine Behauptung, für die es keine belastbaren Belege gibt.

Das sie es so WAHRNEHMEN, ist Faktum. - Erst dann kommt wieder die Litanei, warum?

a) Zu Unrecht, da Wahrnehmungsverschiebung?
b) Zu Recht, da Placebo-Effekt, etc.?
c) Zu Recht, da Wirkung?

[Pluto]

wie bspw: "Betroffene nehmen nachhaltig wahr, dass ihnen in vielen Dingen beim HP-Arzt besser geholfen wird als beim Schulmedizinier".

Das ist eine Behauptung, für die es keine belastbaren Belege gibt.

Das sie es so WAHRNEHMEN, ist Faktum. - Erst dann kommt wieder die Litanei, warum?

Fakt ist, auf WAHRNEHMUNG ist nun mal kein Verlass.
Das hast auch DU immer wieder gesagt.

a) Zu Unrecht, da Wahrnehmungsverschiebung?
b) Zu Recht, da Placebo-Effekt, etc.?
c) Zu Recht, da Wirkung?

Es bleibt eine unzuverlässige Behauptung ohne Belege.

[closs]

Fakt ist, auf WAHRNEHMUNG ist nun mal kein Verlass. Das hast auch DU immer wieder gesagt.

Prinzipiell richtig - aber es betrifft hier ja viele 100Tausende, dies bspw. feststellen: Beim Schulmediziner war die Neurodemitis nicht wegzukriegehn, jetzt ist sie weg. - Verstehst Du: "Das Problem" besteht darin, dass solche Ergebnisse handfest sichtbar und spürbar sind.

Und jetzt kommt die alte Laier: Natürlich kann das alles Placebo-Effekt oder Zufall oder Anekdote sein - aber es fällt halt den Betroffenen arg auf.

closs hat geschrieben:
a) Zu Unrecht, da Wahrnehmungsverschiebung?
b) Zu Recht, da Placebo-Effekt, etc.?
c) Zu Recht, da Wirkung?

Es bleibt eine unzuverlässige Behauptung ohne Belege.

Das ist keine Behauptung, sondern eine Aufzählung von möglichen Gründen.

[Janina]

Was ist so schwer daran, dich daran zu erinnern?
viewtopic.php?p=266519#p266519

Nichts - aber das bringt doch nichts. - Du versuchst, "energetische Strahlung" (im Sinne der HP), die zwar von Materie induziert wird, aber auch noch in D100 wirken soll, chemisch zu beurteilen - das ist in sich widersinnig.

Nein, das ist nicht widersinnig. Chemie ist DIE Methode, die Reaktion von Stoffen zu untersuchen, eine andere gibt es nicht. Wenn es was zu untersuchen gibt, ist die Chemie zuständig. Für Strahlung ist entsprechend die Physik zuständig. Du sagst nur "das bringt nichts", weil der Nachweis der Nichtwirksamkeit erbracht wurde und du es einfach nicht wahrhaben willst. Das meine ich mit Müdequatschen.

Nicht, dass ich darauf bestehe, dass es diese "Strahlung" gäbe - aber WENN es sie gäbe, kann man sie nicht auf Deinem Weg untersuchen.

Auch hier ist Physik die einzige Methode, Strahlung nachzuweisen. Und wenn du auch nur ansatzweise nachvollziehen könntest, was für eine ungeheure technische Leistung es ist, etwa ein Teilchen nachzuweisen, das üblicherweise ohne irgendeinen Anstoß die ganze Erde durchfliegt, oder sogar eine Strahlung nachzuweisen, die die Materie nur um den Bruchteil eines AtomKERNdurchmessers bewegt, dann könntest du vielleicht die Bedeutung des Wortes Ehrfurcht erahnen. Physik und Chemie ist kein Kindergarten-Ringelpiez.

wenn 8 von 10 Mal ein Tiger im Gebüsch ist, rennt man davon, auch wenn es 8 Mal "Zufall" war.

Ja. Das ist der Grund, warum wir dazu neigen, Muster zu sehen wo keine sind.

[closs]

Chemie ist DIE Methode, die Reaktion von Stoffen zu untersuchen, eine andere gibt es nicht.

Ist auch den HP-lern bekannt - deshalb argumentieren sie doch ganz anders - via "Energetik" (frage mich nicht, was sie genau damit meinen - mir geht es hier um strukturelle Dinge).

Für Strahlung ist entsprechend die Physik zuständig.

Richtig - und da habe ich neulich etwas eingestellt, wonach irgendwas mit Photonen-Strahlung verantwortlich sein soll - die Quintessenz lautet dann: "Die Biophysikerin Dr. Karin Lenger konnte bereits 2011 anhand zweier Verfahren experimentell sichtbar machen, dass potenzierte Homöopathika Photonen abstrahlen – und zwar jedes Heilmittel in unterschiedlichen Frequenzbereichen".

Ich kommentiere das nicht, weise jedoch darauf hin, dass man versucht, die Phänomene rund um HP zu erklären.

Physik und Chemie ist kein Kindergarten-Ringelpiez.

Das sagt doch keiner. - Aber es kann doch umgekehrt genauso nicht sein, dass man Ungeklärtes als "geklärt" bezeichnet.

closs hat geschrieben:
wenn 8 von 10 Mal ein Tiger im Gebüsch ist, rennt man davon, auch wenn es 8 Mal "Zufall" war.

Ja. Das ist der Grund, warum wir dazu neigen, Muster zu sehen wo keine sind.

Ja - absolut richtig. - Aber was bedeutet es, wenn "Muster, die keine sind" in der Praxis nachhaltig mehr bewirken als Nachgewiesenes?