Homöopathie IV

[closs]

Die Einstein-Kritiker fühlen sich in ihrer "Lebenserfahrung" betrogen, dass alle Geschwindigkeiten sich als einfache Summen aufaddieren.

Naja - an solche einfachen Dinge habe ich jetzt nicht gedacht - da sagt man denen einfach, dass relativistische Gesetze in einem Bereich stattfinden, der nichts mit der Lebenswirklichkeit zu tun hat. - Ich meinte lebensrelevante Dinge, die unter Verweis auf Wissenschaft irreführend dargestellt werden ("38% aller inländischen Muslime sind extremistisch").

Inwiefern bezieht sich dieses Beispiel auf "Wissenschaft"?

Weil die Medien (incl. Wissenschaftler) es so dargestellt haben. - Man hat eine (technisch einwandfreie) Befragung mit ausreichend vielen Menschen gemacht, so dass die Ergebnisse repräsentativ gelten konnten - das Problem: Man hat (wie ich persönlich meine: absichtlich) "extremistisch" derart schräg definiert, dass es etwas komplett anderes war, als es dem Verständnis der Menschen entspricht. - Das ist ein klassischer Fall dafür, wie man mit Hilfe von Wissenschaft Menschen täuschen kann, was irgendwann zum Bumerang wird, weil die Leute beim 10. Mal aussteigen. - Zu Deiner Frage: Meines Wissens wird Demoskopie als "Wissenschaft" bezeichnet.

Der "Kritische Rationalismus" ist zwar aus dem Anspruch der "vernünftigen Begründung" begründet, aber dieser Anspruch ist nicht vernünftig begründet.

Das sehe ich genauso. - Aber das zählt nicht - dieser Zug fährt mit ganzer Masse und mit hoher Geschwindigkeit - das lässt sich nicht so schnell stoppen.

Du meinst wahrscheinlich "naturalistische Position" und nicht "naturwissenschaftliche Position".

Das war kein Schreibfehler - trotzdem: Du hast natürlich recht. - Aber auch hier ist wieder die Vermischung zwischen Wissenschaft und Philosophie: Naturwissenschaftliche Erkenntnisse werden aus den Bedingungen der Wissenschaft heraus-entgrenzt und trotzdem als "Wissenschaft" verkauft - ein typischer Satz wäre: "Teleologie ist falsifiziert [d]<was, wie ich inzwischen weiß, ein MODELL-Grösse ist>, also ist auch Gott als teleologishe Größe falsifiziert".

Bei dem Mpemba-Effekt gibt es Modelle und diese Modelle lassen sich mit Beobachtungen verknüpfen.

Eine Verständnisfrage: Wenn ich der ZEIT folge, ist dieser Effekt nicht immer reproduzierbar, obwohl er beobachtbar ist - warum ist dieser Effekt damit nicht "falsifiziert"?

Mittlerweile sollte auch jedem Mitleser klar sein, warum bei der Beziehung Wissenschaft/Wirklichkeit die Alarmglocken läuten sollten.

Wenn das erreicht werden könnte, wäre dies ein großer Schritt in die richtige Richtung.

Also für mich stellt sich die Frage nicht. Die Datei des Kölner HP-Arztes ist so wie von DIr dargestellt, ungeeignet und wird das, was notwendig ist, niemals leisten können. Meine Meinung.

Und ich prüfe erst etwas, wenn ein Modell da ist.

Absolut ok - aber Du würdest nicht sagen: "Solange kein Modell da ist, kann es nicht wirken". - Auch das ist bereits genug - mehr würde ich persönlich nicht erwarten - absolut zufriedenstellend.

[closs]

Die Einstein-Kritiker fühlen sich in ihrer "Lebenserfahrung" betrogen, dass alle Geschwindigkeiten sich als einfache Summen aufaddieren.

Naja - an solche einfachen Dinge habe ich jetzt nicht gedacht - da sagt man denen einfach, dass relativistische Gesetze in einem Bereich stattfinden, der nichts mit der Lebenswirklichkeit zu tun hat. - Ich meinte lebensrelevante Dinge, die unter Verweis auf Wissenschaft irreführend dargestellt werden ("38% aller inländischen Muslime sind extremistisch").

Inwiefern bezieht sich dieses Beispiel auf "Wissenschaft"?

Weil die Medien (incl. Wissenschaftler) es so dargestellt haben. - Man hat eine (technisch einwandfreie) Befragung mit ausreichend vielen Menschen gemacht, so dass die Ergebnisse repräsentativ gelten konnten - das Problem: Man hat (wie ich persönlich meine: absichtlich) "extremistisch" derart schräg definiert, dass es etwas komplett anderes war, als es dem Verständnis der Menschen entspricht. - Das ist ein klassischer Fall dafür, wie man mit Hilfe von Wissenschaft Menschen täuschen kann, was irgendwann zum Bumerang wird, weil die Leute beim 10. Mal aussteigen. - Zu Deiner Frage: Meines Wissens wird Demoskopie als "Wissenschaft" bezeichnet.

Der "Kritische Rationalismus" ist zwar aus dem Anspruch der "vernünftigen Begründung" begründet, aber dieser Anspruch ist nicht vernünftig begründet.

Das sehe ich genauso. - Aber das zählt nicht - dieser Zug fährt mit ganzer Masse und mit hoher Geschwindigkeit - das lässt sich nicht so schnell stoppen.

Du meinst wahrscheinlich "naturalistische Position" und nicht "naturwissenschaftliche Position".

Das war kein Schreibfehler - trotzdem: Du hast natürlich recht. - Aber auch hier ist wieder die Vermischung zwischen Wissenschaft und Philosophie: Naturwissenschaftliche Erkenntnisse werden aus den Bedingungen der Wissenschaft heraus-entgrenzt und trotzdem als "Wissenschaft" verkauft - ein typischer Satz wäre: "Teleologie ist falsifiziert <was, wie ich inzwischen weiß, ein MODELL-Grösse ist>, also ist auch Gott als teleologishe Größe falsifiziert".

Bei dem Mpemba-Effekt gibt es Modelle und diese Modelle lassen sich mit Beobachtungen verknüpfen.

Eine Verständnisfrage: Wenn ich der ZEIT folge, ist dieser Effekt nicht immer reproduzierbar, obwohl er beobachtbar ist - warum ist dieser Effekt damit nicht "falsifiziert"?

Mittlerweile sollte auch jedem Mitleser klar sein, warum bei der Beziehung Wissenschaft/Wirklichkeit die Alarmglocken läuten sollten.

Wenn das erreicht werden könnte, wäre dies ein großer Schritt in die richtige Richtung.

Also für mich stellt sich die Frage nicht. Die Datei des Kölner HP-Arztes ist so wie von DIr dargestellt, ungeeignet und wird das, was notwendig ist, niemals leisten können. Meine Meinung.

Und ich prüfe erst etwas, wenn ein Modell da ist.

Absolut ok - aber Du würdest nicht sagen: "Solange kein Modell da ist, kann es nicht wirken". - Auch das ist bereits genug - mehr würde ich persönlich nicht erwarten - absolut zufriedenstellend.

[Janina]

Bei dem Mpemba-Effekt gibt es Modelle und diese Modelle lassen sich mit Beobachtungen verknüpfen.

Eine Verständnisfrage: Wenn ich der ZEIT folge, ist dieser Effekt nicht immer reproduzierbar, obwohl er beobachtbar ist - warum ist dieser Effekt damit nicht "falsifiziert"?

Weil man sich noch nicht einig über die Randbedingungen ist.

[JackSparrow]

Ich weiss nicht was in diesem Kontext mit "echten Krankheiten" gemeint ist.

In diesem Kontext ist eine echte Krankheit eine Krankheit mit echten organischen Ursachen.

Natürlich nicht - deshalb reden wir hier von nachhaltigen PRaxiserfahrungen zwischen Arzt und Patienten.

Eine Ansammlung nachhaltiger Praxiserfahrungen ist eine retrospektive Bebachtungsstudie. Retrospektive Bebachtungsstudien liefern keine Aussagen über die Wirksamkeit einer therapeutischen Maßnahme.

[closs]

Weil man sich noch nicht einig über die Randbedingungen ist.

ISt man das im HP-Fall?

Eine Ansammlung nachhaltiger Praxiserfahrungen ist eine retrospektive Bebachtungsstudie. Retrospektive Bebachtungsstudien liefern keine Aussagen über die Wirksamkeit einer therapeutischen Maßnahme.

Das mag in gewissen methodischen Riten so sein - ein eher auf Ergebnis und Überleben ausgerichteter Mensch würde sagen: "Wenn 100 Patienten in der Vergangenheit nach ihrer Behandlung gesund wurden, mache ich dasselbe, falls ich einmal selber krank bin, weil ich weiß, dass ich eine Ausnahme wäre, wenn es ausgerechnet bei mir NICHT klappt".

Bei allem Respekt für methodische Regeln: Die meisten Menschen leben in der Praxis.

[Anton B.]

Die Einstein-Kritiker fühlen sich in ihrer "Lebenserfahrung" betrogen, dass alle Geschwindigkeiten sich als einfache Summen aufaddieren.

Naja - an solche einfachen Dinge habe ich jetzt nicht gedacht - da sagt man denen einfach, dass relativistische Gesetze in einem Bereich stattfinden, der nichts mit der Lebenswirklichkeit zu tun hat. - Ich meinte lebensrelevante Dinge, die unter Verweis auf Wissenschaft irreführend dargestellt werden ("38% aller inländischen Muslime sind extremistisch").

Schon mal daran gedacht, dass diese 38% keine wissenschaftlich gesicherte Zahl sein könnte?

Inwiefern bezieht sich dieses Beispiel auf "Wissenschaft"?

Weil die Medien (incl. Wissenschaftler) es so dargestellt haben. - Man hat eine (technisch einwandfreie) Befragung mit ausreichend vielen Menschen gemacht, so dass die Ergebnisse repräsentativ gelten konnten - das Problem: Man hat (wie ich persönlich meine: absichtlich) "extremistisch" derart schräg definiert, dass es etwas komplett anderes war, als es dem Verständnis der Menschen entspricht. - Das ist ein klassischer Fall dafür, wie man mit Hilfe von Wissenschaft Menschen täuschen kann, was irgendwann zum Bumerang wird, weil die Leute beim 10. Mal aussteigen. - Zu Deiner Frage: Meines Wissens wird Demoskopie als "Wissenschaft" bezeichnet.

Nicht ganz.Wissenschaft ist das, was wissenschaftlich behandelt wird. Dazu gehört die Diskussionsstellung eines Ergebnisses im wissenschaftlichen Kontext. Inwieweit war das denn hier der Fall. Der Ingenieur benutzt für seine Konstruktionen auch Wissenschaft, ist in der Anwendung wissenschaftlicher Ergebnisse und Methoden aber selten Wissenschaftler. Du spannst den "Wissenschaftsbogen" zu weit. Und wenn irgendwo steht, es wäre "wissenschaftlich", ist es damit doch lange noch nicht wissenschaftlich.

Der "Kritische Rationalismus" ist zwar aus dem Anspruch der "vernünftigen Begründung" begründet, aber dieser Anspruch ist nicht vernünftig begründet.

Das sehe ich genauso. - Aber das zählt nicht - dieser Zug fährt mit ganzer Masse und mit hoher Geschwindigkeit - das lässt sich nicht so schnell stoppen.

Welcher Zug genau?

Du meinst wahrscheinlich "naturalistische Position" und nicht "naturwissenschaftliche Position".

Das war kein Schreibfehler - trotzdem: Du hast natürlich recht. - Aber auch hier ist wieder die Vermischung zwischen Wissenschaft und Philosophie: Naturwissenschaftliche Erkenntnisse werden aus den Bedingungen der Wissenschaft heraus-entgrenzt und trotzdem als "Wissenschaft" verkauft - ein typischer Satz wäre: "Teleologie ist falsifiziert <was, wie ich inzwischen weiß, ein MODELL-Grösse ist>, also ist auch Gott als teleologishe Größe falsifiziert".

"Teleologie ist falsifiziert" ist aber kein wissenschaftlicher Satz und falsifiziert ist die Teleologie erst recht nicht. Es ist einfach nur so, dass für keine wissenschaftlichen Beobachtungen Teleologie im engen Sinne begründbar ist. Bzw. Teleologie in der Vergangenheit oftmals immer dann als Erklärung nominiert wurde, wo danach doch natürliche Erklärungen ohne Teleologie im engen Sinne sich vernünftig begründen ließen. Letztlich ein Lückenbüßer.

Bei dem Mpemba-Effekt gibt es Modelle und diese Modelle lassen sich mit Beobachtungen verknüpfen.

Eine Verständnisfrage: Wenn ich der ZEIT folge, ist dieser Effekt nicht immer reproduzierbar, obwohl er beobachtbar ist - warum ist dieser Effekt damit nicht "falsifiziert"?

Beim Mpemba-Effekt gibt es -- soweit ich das sehe -- entweder kein Modell, was die Beobachtung sicher voraus sagt und/oder es existiert kein Experimentansatz, welcher alle Parameter abbildet. Janina hatte es schon geschrieben. Der Effekt ist wissenschaftlich nicht (vollständig) geklärt. Offensichtlich aber sind die Erkenntnisse so, dass eine weitere Beschäftigung mit dem Thema im wissenschaftlichen Rahmen von Forschergruppen betrieben wird. Um das "offensichtlich" wegzulassen: Forschungsprojekte innerhalb der Physik, Chemie und Meteorologie sehen die Beschäftigung damit als "fruchtbar" an.

Und ich prüfe erst etwas, wenn ein Modell da ist.

Absolut ok - aber Du würdest nicht sagen: "Solange kein Modell da ist, kann es nicht wirken". - Auch das ist bereits genug - mehr würde ich persönlich nicht erwarten - absolut zufriedenstellend.

Du wirst Lachen, aber auch diese Aussage gibt es. Im Rahmen des Strukturalismus. Danach kann es die Cholera im alten Ägypten nicht gegeben haben, weil sie erst in der Neuzeit mit dem Mikroskop vernünftig als "Theorie" begründet werden konnte. Diese Position konnte sich in der Wissenschaftstheorie so jedoch nicht durchsetzen.

[closs]

Schon mal daran gedacht, dass diese 38% keine wissenschaftlich gesicherte Zahl sein könnte?

So wird sie aber öffentlich dargestellt.

wenn irgendwo steht, es wäre "wissenschaftlich", ist es damit doch lange noch nicht wissenschaftlich.

Das glaube ich Dir aufs Wort - nur dann muss irgendjemand ein Patent auf das Wort "Wissenschaft" kaufen und es gerichtlich gegen Missbrauch schützen. - Ist aber nicht so. - Wenn in einem Fernsehsender (auch öffentlich-rechtlich!) Wissenschaft so "verkauft" wird, glauben das die Menschen erst mal - was bleibt ihnen denn anderes übrig?

Erst nach und nach ziehen sie die Augenbrauen hoch, und irgendwann lehnen sie Wissenschaft ab. - Und dann gilt "Mitgegangen, mitgehangen" - will heißen: "Echte" Wissenschaftler sollten eigentlich ein Interesse am Schutz dieses Wortes haben.

Welcher Zug genau?

Unsere Gesellschaft ist durch und durch kritisch-rational dominiert. - Das hat natürlich seine guten Seiten, blendet aber auch viel aus.

"Teleologie ist falsifiziert" ist aber kein wissenschaftlicher Satz und falsifiziert ist die Teleologie erst recht nicht.

So wird es aber im Namen des Wissenschaft dargestellt.

Es ist einfach nur so, dass für keine wissenschaftlichen Beobachtungen Teleologie im engen Sinne begründbar ist.

Eben - und das reicht doch schon. - Aber hier kommen wieder die Schattenseiten des Kritischen Rationalismus ins Spiel: "Liebe Leute, da es nicht wissenschaftlich begründbar ist, ist es irrelevant".

Es ist aber NICHT irrelevant, da es auf einer Ebene jenseits wissenschaftlichen Zugriffs (also im Meta-Physischen) sehr wohl relevant ist. - Dieses Meta-Phyisische gilt aber als "unaufgeklärt", weil es wissenschaftlich nicht erreichbar ist - und jetzt sind wir wieder bei dem "Zug", der mit vollem SChwung durch unsere Gesellschaft fährt, weil er dominant meinungsbildend ist.

Du wirst Lachen, aber auch diese Aussage gibt es. Im Rahmen des Strukturalismus. Danach kann es die Cholera im alten Ägypten nicht gegeben haben, weil sie erst in der Neuzeit mit dem Mikroskop vernünftig als "Theorie" begründet werden konnte. Diese Position konnte sich in der Wissenschaftstheorie so jedoch nicht durchsetzen.

Man ist ja für jede gute Nachricht dankbar.

[Janina]

Weil man sich noch nicht einig über die Randbedingungen ist.

ISt man das im HP-Fall?

Das auf alle Fälle.
Aber bei diesem Wasser-Zeugs, da hab ich nur Meldungen gefunden, dass es nicht geklappt hat.
Wenn man's im Kalten schlagartig versprüht, dann isses ja kein Wunder.

Beim Mpemba-Effekt gibt es -- soweit ich das sehe -- entweder kein Modell, was die Beobachtung sicher voraus sagt und/oder es existiert kein Experimentansatz, welcher alle Parameter abbildet.

Was ich beobachten kann, sind folgende Randbedingungen: Das Wasser muss bei Minusgraden draußen stark versprüht werden. Und dann isses kein Wunder, dann passiert nämlich folgendes: Heißes Wasser wird feiner zersprüht als Kaltes (- logo, Oberflächenspannung nimmt mit der Temperatur ab). Und kleinere Tropfen kühlen natürlich schneller ab als große. DANN kann das Überholen beim Abkühlen stattfinden, was sonst eine logische Barriere wäre.

[JackSparrow]

"Wenn 100 Patienten in der Vergangenheit nach ihrer Behandlung gesund wurden, mache ich dasselbe,

Ohne zu wissen, wodurch die Patienten gesund wurden und ohne die Anzahl der Patienten zu kennen, die nach der Behandlung nicht gesund waren?

So leicht lassen sich Menschen durch Werbung manipulieren...

[closs]

Ohne zu wissen, wodurch die Patienten gesund wurden und ohne die Anzahl der Patienten zu kennen, die nach der Behandlung nicht gesund waren?

ERstens kann man rekonstruieren, wie der Weg von Anamnese, Diagnose, Therapie, Prognose und Heilung bei schulmedizinischer Behandlung hätte verlaufen müssen und wie sie mit HP verlaufen ist. - Zweitens kann man ALLE Akten durchforsten, also auch solche, bei dene möglicherweise die Therapie NICHT anschlug.

Man sollte nicht den Eindruck erwecken, solche Sachen an Formfehlern scheitern zu lassen. - Im übrigen muss auch nicht unbedingt gleich ein Nachweis geliefert werden - es reicht schon, wenn redliche Fach-Schulmediziner persönlich überzeugt sind, dass die Heilungserfolge erstaunlich sind. - Das reicht noch nicht für ein wissenschaftliches Etikett, sorgt aber wenigstens auf PRaxisebene für ein Ergebnis.