Homöopathie IV

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Münek
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#1011 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Münek » Di 28. Nov 2017, 23:09

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Exegese ist nach wie vor die Auslegung (Interpretation) von Texten.
Hier ging es um Deine Aussage, dass die HKM nicht Jesus, sondern die Textverfasser interpretiert.
Texte werden interpretiert, nicht die Textverfasser.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Angenommene transzendente Welten und Wesen sind leider, leider wissenschaftlich NICHT fassbar.
Das ist zwar wissenschafts-theoretisch anfechtbar ("Es gibt keine Geisteswissenschaft?"),
Geisteswissenschaft gibt es schon, aber keine GEISTER-Wissenschaft. GEISTER-, Teufels-, Engel,- Dämonen- und Wunderglauben gehören in den Bereich der Esoterik - und damit in den außerwissenschaftlichen Bereich - wie die HOMÖOPATHIE. Wir sind hier OT.

closs hat geschrieben:Aber wenn Du recht hättest, müsste die Wissenschaft dann halt bei Fragen um Gott (= Theologie) aussetzen: "Sorry - können wir nichts sagen. - Wir können nur Sachergebnisse liefern, aber keine Interpretationen zur Sache selbst").
Sorry - Textinterpretationen sind das Tagesgeschäft der Exegeten. Der Wahrheitsgehalt biblische Glaubenszeugnisse der übernatürlichen Art steht dagegen NICHT auf dem Prüfstand der Wissenschaft.

Mit den Dogmen der katholischen Glaubenslehre hat die HKM als wissenschaftliche, nicht-ideologische Diziplin nichts am Hut.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sie untersucht keine Modelle, sondern interpretiert biblische Texte.
Womit denn?
Mit dem historisch-kritischen Methodenapparat.

closs hat geschrieben:Richtig: Mit ihrem Modell: "Lass uns die Bibel so untersuchen, als sei es ein normaler historischer Text".
In der Tat beschränkt sich die historisch-kritische Auslegungsmethode NICHT auf biblische Texte, sondern findet auch bei anderen Texten Anwendung.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Hier leistet sie hervorragende Auslegungsarbeit, ohne die - so die Päpstliche Bibelkommission in einem Dokument - ein VERSTÄNDNIS der "Heiligen Schrift" nicht möglich wäre.
Sachliche Wortauslegung.
Richtiger: Auslegung nach dem Wortsinn, d.h. was der Textverfasser eigentlich sagen und zum Ausdruck bringen wollte.

closs hat geschrieben:Aber danach geht es theologisch doch erst los!
Wie ihre Ergebnisse von Dritten (Laien, Theologen) rezipiert werden, interessiert die historisch-kritische Exegese nicht. Sie leistet hervorragende Arbeit zum Verständnis der Schrift - und zieht als Karawane weiter.

closs
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#1012 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Di 28. Nov 2017, 23:44

Münek hat geschrieben:Texte werden interpretiert, nicht die Textverfasser.
Moment: Man interpretiert, was ein Textverfasser im Text gemeint hat. - Wenn Closs irgendwo schreibt "Münek hat eine schöne Nase", wird ein HKM-ler sachlich sagen:
1) Eine "Nase" ist folgendes: ...
2) Unter "schön" verstand man zu Beginn des 21. Jh. folgendes: ...
3) Münek ist eine Person, die in folgenden anderen Quellen ... genannt wird.
3) Aus Sicht von Closs ist Müneks Nase "schön".
4) Aus anderen Quellen wissen wir, dass Closs auch Krokodile und Kakteen schön findet.
5) ...

DAS ist historisch-kritische Arbeit - reine Sacharbeit. - Und Du wirst nirgends von seriösen Wissenschaftlern den Satz hören: "Weil Closs Müneks Nase für schön hält, ist nachgewiesen, dass Müneks Nase schön war".

Münek hat geschrieben:Geisteswissenschaft gibt es schon, aber keine GEISTER-Wissenschaft.
Welchen Sinn hat Geisteswissenschaft ohne Geist?

Münek hat geschrieben:Sorry - Textinterpretationen sind das Tagesgeschäft der Exegeten.
Richtig - auf Sachebene: s.o.

Münek hat geschrieben:Mit dem historisch-kritischen Methodenapparat.
Also rein sachlich: s.o.

Münek hat geschrieben: Auslegung nach dem Wortsinn, d.h. was der Textverfasser eigentlich sagen und zum Ausdruck bringen wollte.
Stop: Das sind zwei Ebenen in einem Satz: "Nach dem Wortsinn" ist richtig - aber wie willst Du den Wortsinn einen paulinischen Textes in "Was hat er gemeint?" übersetzen, wenn Du geistige Interpretation nicht als Gegenstand der HKM verstehen kannst?

Münek hat geschrieben:Wie ihre Ergebnisse von Dritten (Laien, Theologen) rezipiert werden, interessiert die historisch-kritische Exegese nicht.
So ist es ja auch in der unideologischen PRaxis: Die HKM bringt ihre Sachergebnisse und Punkt.

Pluto
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#1013 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Pluto » Mi 29. Nov 2017, 09:27

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Texte werden interpretiert, nicht die Textverfasser.
Moment: Man interpretiert, was ein Textverfasser im Text gemeint hat.
Nee. Man interpretiert was da steht. Was der Textverfassser dabei gedacht haben mag, kann man nicht rekonstruieren. Eine Intepretation dessen was der Verfasser meinte, ist rein spekulativ. Das ist genau die Form von Überinterpretation, die nach Möglichkeit vermieden werden sollte.

closs hat geschrieben:Wenn Closs irgendwo schreibt "Münek hat eine schöne Nase", wird ein HKM-ler sachlich sagen:
1) Eine "Nase" ist folgendes: ...
2) Unter "schön" verstand man zu Beginn des 21. Jh. folgendes: ...
3) Münek ist eine Person, die in folgenden anderen Quellen ... genannt wird.
3) Aus Sicht von Closs ist Müneks Nase "schön".
4) Aus anderen Quellen wissen wir, dass Closs auch Krokodile und Kakteen schön findet.
5) ...
1-3 sind für die Interpretation der Aussage nicht relevant. Nur 3 + 4 sind relevant, weil Schönheit immer aus Sicht eines Betrachters ist.
Man wird genau das darunter verstehen

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Geisteswissenschaft gibt es schon, aber keine GEISTER-Wissenschaft.
Welchen Sinn hat Geisteswissenschaft ohne Geist?
Der Begriff "Geisteswissenschaft" beruht auf reine Konvention. Gewisse wissenschaftliche Disziplinen werden der Geisteswissenschaft zugeschrieben.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sorry - Textinterpretationen sind das Tagesgeschäft der Exegeten.
Richtig - auf Sachebene: s.o.
Münek hat geschrieben:Mit dem historisch-kritischen Methodenapparat.
Also rein sachlich: s.o.
methodisch und auf Sachebene sind Ausführungsrichtlinien. Die Ergebnisse sind aber universell.

closs hat geschrieben:Die HKM bringt ihre Sachergebnisse und Punkt.
Un die Kanoniker dürfen beliebig spekulieren? Meinst du das?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#1014 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Mi 29. Nov 2017, 11:39

Pluto hat geschrieben:Nee. Man interpretiert was da steht.
Auf welcher Basis? - Auf Basis des Verfassers? - Auf Basis unserer heutigen Sicht des damaligen Denkens? - Auf Basis UNSERES Denkens? - Da ist alle drin.

Deshalb: Wer sich nicht zu Glaubens-/Pespektiven-Aussagen bekennt, sollte beim Rein-Sachlichen bleiben.

Pluto hat geschrieben:1-3 sind für die Interpretation der Aussage nicht relevant.
Doch - genau das ist Wissenschaft! - Denn wenn man "schön" qualifizieren will, muss man wissen, was man darunter in der Zeit verstanden hat, aus dem der Text stand.

Pluto hat geschrieben:Nur 3 + 4 sind relevant, weil Schönheit immer aus Sicht eines Betrachters ist.
Bis auf das "nur" ist das auch richtig: "Was ist aus Sicht des Verfassers?"

Pluto hat geschrieben:Der Begriff "Geisteswissenschaft" beruht auf reine Konvention. Gewisse wissenschaftliche Disziplinen werden der Geisteswissenschaft zugeschrieben.
Dann sollte man diese Konvention abschaffen, wenn man es nicht substantiell so meint.

Pluto hat geschrieben:methodisch und auf Sachebene sind Ausführungsrichtlinien. Die Ergebnisse sind aber universell.
Was ist "universell"? - Wenn Du damit meinst, dass sie wissenschaftlich zu jeder ZEit nachvollziehbar sind, stimme ich Dir zu. - Das Problem: Das gilt dann für Ergebnisse der kanonischen Exegese genauso wie für Ergebnisse der HKM - man kann mit "universell" also keine Unterschiede generieren.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Die HKM bringt ihre Sachergebnisse und Punkt.

Un die Kanoniker dürfen beliebig spekulieren? Meinst du das?
Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist nach DEINEM Sprachgebrauch ebenfalls "Spekulation" - insofern bringt das nix.

Ich würde es lieber nüchterner angehen - und damit an das anknüpfen, was zu meiner Studienzeit üblich war: Wir haben schlicht zwischen Sachergebnissen und Interpretationen getrennt. - Das entspräche ziemlich genau, was man auch in wik als Unterschied zwischen Exegese und Hermeneutik geschrieben findet. - Aber das scheint heute nicht mehr zu gelten: Beides wird vermischt - schade.

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sven23
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#1015 Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » Fr 1. Dez 2017, 19:52

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Und was würde dir helfen?
Intellektuelle Redlichkeit auf hohem Niveau.
Also das Gegenteil von Homöopathie. :thumbup:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1016 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Fr 1. Dez 2017, 20:07

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Und was würde dir helfen?

Intellektuelle Redlichkeit auf hohem Niveau.


Also das Gegenteil von Homöopathie. :thumbup:
Nee - intellektuelle Redlichkeit auf hohem Niveau.

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#1017 Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » Fr 1. Dez 2017, 20:44

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Und was würde dir helfen?

Intellektuelle Redlichkeit auf hohem Niveau.


Also das Gegenteil von Homöopathie. :thumbup:
Nee - intellektuelle Redlichkeit auf hohem Niveau.
Sag ich doch. Homöopathie schließt dies per se aus.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#1018 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Fr 1. Dez 2017, 21:18

sven23 hat geschrieben:Sag ich doch. Homöopathie schließt dies per se aus.
Womit wir Deinerseits in den Thread "Dogmatik" wechseln könnten. ;)

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Münek
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#1019 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Münek » Fr 1. Dez 2017, 22:48

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Geisteswissenschaft gibt es schon, aber keine GEISTER-Wissenschaft.
Welchen Sinn hat Geisteswissenschaft ohne Geist?
Soviel lässt sich sagen: Wenn eine weltanschauliche Diziplin im 21. Jh. die Existenz von Geistern, Dämonen und Gespenstern voraussetzt, ist sie in der Tat von allen guten Geistern verlassen. :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sorry - Textinterpretationen sind das Tagesgeschäft der Exegeten.
Richtig - auf Sachebene.
Auf "transzendenter" Spekulationsebene sicherlich NICHT.

Auch wenn sie sich NICHT an Spekulationen "transzendenter Art" beteiligt, ist die historisch-kritische Auslegungsmethode nach Feststellung der "Päpstlichen Bibelkommission" für das VERSTÄNDNIS der Schrift UNVERZICHTBAR.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Mit dem historisch-kritischen Methodenapparat.
Also rein sachlich.
"UN-sachlich" sicherlich nicht. :lol: Im Übrigen braucht der Textausleger für eine hervorragende Textinterpretation NICHT den Glauben des Textverfassers zu teilen. Das ist nun wirklich überhaupt NICHT notwendig. Diesbezüglich befindest Du Dich in einem großen Irrtum.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Auslegung nach dem Wortsinn, d.h. was der Textverfasser eigentlich sagen und zum Ausdruck bringen wollte.
Stop: Das sind zwei Ebenen in einem Satz: "Nach dem Wortsinn" ist richtig - aber wie willst Du den Wortsinn einen paulinischen Textes in "Was hat er gemeint?" übersetzen, wenn Du geistige Interpretation nicht als Gegenstand der HKM verstehen kannst?
Es genügt vollkommen, sich in Pauli Denk- und Sichtweise und seine Glaubensvorstellungen empathisch HINEINZUVERSETZEN. Paulus hält ja nicht damit hinter dem Berg, was er glaubt, meint und zum "Ausdruck bringen will - obwohl manche seiner Passagen schwer verständlich sind. Da hatten schon die Urchristen dran zu knacken (2. Petrus 3:16).

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wie ihre Ergebnisse von Dritten (Laien, Theologen) rezipiert werden, interessiert die historisch-kritische Exegese nicht.
So ist es ja auch in der unideologischen PRaxis: Die HKM bringt ihre Sachergebnisse und Punkt.
Jawoll - jeder darf an den undogmatischen wissenschaftlichen Ergebnissen der Bibelforschung partizipieren, wie er Lust und Laune hat - ob Theologe oder Laie. Ein Zwang zur Übernahme der Resultate besteht nicht. Derweil zieht die Karawane trotz gelegentlicher Anpisserei (Berger, Ratzinger) unbeirrt weiter...

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#1020 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Sa 2. Dez 2017, 00:41

Münek hat geschrieben:Wenn eine weltanschauliche Diziplin im 21. Jh. die Existenz von Geistern, Dämonen und Gespenstern voraussetzt, ist sie in der Tat von allen guten Geistern verlassen.
Wir sind uns aber einig, dass wir nicht von Betttüchern sprechen, die "Huhuuu" machen ---?

Münek hat geschrieben:Auch wenn sie sich NICHT an Spekulationen "transzendenter Art" beteiligt, ist die historisch-kritische Auslegungsmethode nach Feststellung der "Päpstlichen Bibelkommission" für das VERSTÄNDNIS der Schrift UNVERZICHTBAR.
Das sagst Du ständig und bekommst von mir ständig diesselbe Antwort: "Auf Ebene der reinen Wort-Interpretation ist die HKM von der RKK hochgeschätzt".

Münek hat geschrieben:Im Übrigen braucht der Textausleger für eine hervorragende Textinterpretation NICHT den Glauben des Textverfassers zu teilen.
Korrekt - aber er muss ihn VERSTEHEN können (s. Apg. 8,30).

Münek hat geschrieben:Derweil zieht die Karawane trotz gelegentlicher Anpisserei (Berger, Ratzinger) unbeirrt weiter...
Ist es Ziel der HKM, ein KArawänchen zu sein, das weg von der Theologie zieht?

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