Homöopathie IV

[sven23]

Das hat nichts mit den Mitteln selbst zu tun, sondern mit der Einstellung des Patienten. Um so mehr er an die Wirkung glaubt, umso größer ist der Placebo-Effekt.

Echt nichts dagegen - und wenn es Krankheitsbilder gibt, bei denen HP diesbezüglich unterm Strich verläßlich bessere Ergebnisse bewirkt als schulmedizinische Behandlung, dann ist doch der Zweck erfüllt. - Ich halte Deine diesbezügliche Vermutung zwar für nicht ganz befriedigend - aber sei's drum: Das Ergebnis zählt.

Das Ergebnis ist aber ein anderes als das was du dir vorstellst.
HP weist dieselbe Wirkung wie ein x-beliebiges Placebo auf.

Genau, denn Globuli sind nichts anderes als Placebos.

[2Lena]

Durchaus, nichts als Zuckerkügelchen?
Weshalb kommt dann eine Wirkung? - ob bei gläubig oder ungläubig.

[Pluto]

Weshalb kommt dann eine Wirkung? - ob bei gläubig oder ungläubig.

Vom Glauben an die Wirkung. Hat mit Gott nichts zu tun.
Die Wirkung ist nachweislich so, als würde man Zuckerkügelchen schlucken. Nicht mehr und nicht weniger.

[2Lena]

Dann würde es bei Tieren und bei Kindern nicht wirken.
Da es aber die Wirkungen gibt ...
hinkt die Erklärung hinterher.

[closs]

Nur so nebenbei: Alpha Centauri käme als Mittelpunkt des Universums auch nicht in Betracht.

RICHTIG - auch das wäre eine willkürliche Festlegung.

Wenn man keine Ahnung hat, bringt es nichts, mit weiteren Ahnungslosen Einvernehmen über etwas erzielen zu wollen, von dem man keine Ahnung hat.

Du hast die ganze Thematik offenbar nicht verstanden.

Logisch, weil auch der Arzt Scheinkorrelationen mit Kausalität verwechselt

Nein - nicht "WEIL". - Er beobachtet es - Punkt. - Die Beobachtung ändert sich nicht dadurch, ob man es korrelativ oder kausal begründet. - Verstehst Du das?

Nein, es ist ihm nicht egal. Die behauptete Kausalität gehört zum Geschäftsmodell der HP.

Das Geschäftsmodell ist in erster Linie: "Wenn Du temporal dieses tust, kommt jenes mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit danach. - Es funktioniert also" - mehr nicht.

Dass der Arzt dann naheliegenderweise AUCH meint "Das ist kausal zu verstehen", spielt hier keine Rolle. - Denn die Folge "Wenn Du temporal dieses tust, kommt jenes mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit danach. - Es funktioniert also" gilt auch dann, wenn man es korrelativ versteht. - Verstehst Du jetzt den Unterschied zwischen "Phänomen" und "Interpretation"?

Was ich aber aus Gesprächen mit Globuli-Gläubigen erfahren habe, ist, dass die wenigsten überhaupt wissen, auf welch wahnwitzigem Verdünnungs-Prinzip die angebliche Wirkungsweise der Zuckerkügelchen beruhen soll.

Das ist ja auch kein "Wissen", sondern der "wissenschaftliche Stand" ("Wissen" klingt so nach "Es gilt universal als Tatsache und alles andere ist falsch").

Auch durch Wiederholung wird dein Mantra nicht wahrer.

Ich halte es für sinnvoll, neben methodischen Diskussionen immer auf Phänomene in der Wirklichkeit hinzuweisen.

Das wäre dann wieder der Anthropozentrismus, den du doch so verachtest.

Vordergründig absolut richtig. - Diese wird aber aber aufgehoben durch die Glaubens-Erkenntnis, dass der Mensch eben NICHT das Zentrum ist, sondern Gott - und diese Aufhebung gibt es heute weitgehend NICHT.

Wenn man bedenkt, dass die Erde selbst nur ein Planet unter vielen ist, die die Sonne umkreisen, dann liegt es überhaupt nicht nahe, anzunehmen, die Erde sei der Mittelpunkt von allem.

Es ist psychologisch (!) naheliegend: "Es gibt den Mittelpunkt 'Gott' - weltlich richten wir uns ein mit einer Kalibirierung auf das, was wir kennen". - Eine Arbeitsgrundlage, mehr nicht.

Das Ergebnis ist aber ein anderes als das was du dir vorstellst.

Da würde Dir HP-Ärzte und Betroffene halt aus der Praxis (die es ja auch noch gibt) widersprechen - genau das ist doch das Problem. - Die für mich offene Frage ist doch genau das: "Wie kann man heutige PRaxis-Ergebnisse mit heutigen wissenschaftlichen Ergebnissen, ohne einen der beiden Unrecht zu tun?"

[sven23]

Logisch, weil auch der Arzt Scheinkorrelationen mit Kausalität verwechselt

Nein - nicht "WEIL". - Er beobachtet es - Punkt. - Die Beobachtung ändert sich nicht dadurch, ob man es korrelativ oder kausal begründet. - Verstehst Du das?

Der Homöopath zieht die falschen Schlussfolgerungen aus seiner Beobachtung. Es sind klassische Fälle von Fehlinterpretationen.

Nein, es ist ihm nicht egal. Die behauptete Kausalität gehört zum Geschäftsmodell der HP.

Das Geschäftsmodell ist in erster Linie: "Wenn Du temporal dieses tust, kommt jenes mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit danach. - Es funktioniert also" - mehr nicht.

Das ist doch die behauptete Kausalität.

Dass der Arzt dann naheliegenderweise AUCH meint "Das ist kausal zu verstehen", spielt hier keine Rolle. - Denn die Folge "Wenn Du temporal dieses tust, kommt jenes mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit danach. - Es funktioniert also" gilt auch dann, wenn man es korrelativ versteht. - Verstehst Du jetzt den Unterschied zwischen "Phänomen" und "Interpretation"?

Die Frage ist eher, ob du den Unterschied zwischen Scheinkorrelation und Kausalität verstehst.

Was ich aber aus Gesprächen mit Globuli-Gläubigen erfahren habe, ist, dass die wenigsten überhaupt wissen, auf welch wahnwitzigem Verdünnungs-Prinzip die angebliche Wirkungsweise der Zuckerkügelchen beruhen soll.

Das ist ja auch kein "Wissen", sondern der "wissenschaftliche Stand"

Noch nicht mal das. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Es sind pseudowissenschaftliche Erklärungsversuche für ein wirkungsloses Placebo.

Auch durch Wiederholung wird dein Mantra nicht wahrer.

Ich halte es für sinnvoll, neben methodischen Diskussionen immer auf Phänomene in der Wirklichkeit hinzuweisen.

Ein Phänomen ist z. B. die Selbstheilungskraft des Körpers. Die funktioniert mit oder ohne Globuli.

Das wäre dann wieder der Anthropozentrismus, den du doch so verachtest.

Vordergründig absolut richtig. - Diese wird aber aber aufgehoben durch die Glaubens-Erkenntnis, dass der Mensch eben NICHT das Zentrum ist, sondern Gott - und diese Aufhebung gibt es heute weitgehend NICHT.

Ich dachte, es ging um das Zentrum des Universums. Und das ist die Erde mit Sicherheit nicht, auch nicht unser Sonnensystem oder unsere Galaxie. Auch diese ist nur ein Fliegenschiss im Universum.

[Pluto]

Nein - nicht "WEIL". - Er beobachtet es - Punkt. - Die Beobachtung ändert sich nicht dadurch, ob man es korrelativ oder kausal begründet. - Verstehst Du das?

Nein.
Wenn der Arzt nur beobabachtet, wie du behauptest, wie kommt er dann zum Schluss, das HP wirkt? Mit anderen Worten, du kannst die Beobachtung (in diesem Fall) nicht von der Interpretation trennen. Leuchtet das nicht ein?

Das Geschäftsmodell ist in erster Linie: "Wenn Du temporal dieses tust, kommt jenes mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit danach. - Es funktioniert also" - mehr nicht.

Denk bitte nach! Genau das ist die Definition von Kausalität: "Wenn du dies gemacht wird, passiert jenes".

Dass der Arzt dann naheliegenderweise AUCH meint "Das ist kausal zu verstehen", spielt hier keine Rolle.

Spielt kein Rolle...?

Das ist das Entscheidende.

Denn die Folge "Wenn Du temporal dieses tust, kommt jenes mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit danach. - Es funktioniert also" gilt auch dann, wenn man es korrelativ versteht. - Verstehst Du jetzt den Unterschied zwischen "Phänomen" und "Interpretation"?

Im Gegenteil, ich habe das Gefühl, du verstehst es zwar, willst es aber nicht zugeben. Du sprichst immer wieder die Definition von Kausalität an, behauptest aber gleichzeitig, dass es diese keine Rolle spielt.

Das ist ja auch kein "Wissen", sondern der "wissenschaftliche Stand" ("Wissen" klingt so nach "Es gilt universal als Tatsache und alles andere ist falsch").

Im Fall von Globuli, ist es aber un mal genau so. Das wird durch die physikalischen Verhältnisse erhärtet.

Ich halte es für sinnvoll, neben methodischen Diskussionen immer auf Phänomene in der Wirklichkeit hinzuweisen.

Warum tust du es dann nicht?

Vordergründig absolut richtig.

Geanu. Aber nicht nur vordergründig.

Es ist psychologisch (!) naheliegend: "Es gibt den Mittelpunkt 'Gott'

Auch das ist extrem anthropozentrisch gedacht, weil du dies nur vermuten kannst.

Das Ergebnis ist aber ein anderes als das was du dir vorstellst.

Da würde Dir HP-Ärzte und Betroffene halt aus der Praxis (die es ja auch noch gibt) widersprechen - genau das ist doch das Problem. -

Ja klar. Weil sie Kausalität mit Korrelation verwechseln. Auch du tust dies unentwegt (mindestens 3 Mal allein in diesem Beitrag), merkst aber noch nicht einmal.

Die für mich offene Frage ist doch genau das: "Wie kann man heutige PRaxis-Ergebnisse mit heutigen wissenschaftlichen Ergebnissen, ohne einen der beiden Unrecht zu tun?"

Die Studien zeigen, dass das falsch ist. In der Praxis ist es halt nicht möglich Kausalität von Korrelation zu unterscheiden. Warum wird dir das nicht endlich klar? Oder handelt es sich um einen Fall von: "Was nicht sein darf..."?

[closs]

Der Homöopath zieht die falschen Schlussfolgerungen aus seiner Beobachtung.

Möglich - aber das ändert doch nichts an der Realität in der Praxis.

Das ist doch die behauptete Kausalität.

Irrelevant - man kann es auch rein temporal sehen: "Wenn die Sonne aufgeht, rasiere ich mich" - trotzdem bin ich danach rasiert.

closs hat geschrieben:
Dass der Arzt dann naheliegenderweise AUCH meint "Das ist kausal zu verstehen", spielt hier keine Rolle. - Denn die Folge "Wenn Du temporal dieses tust, kommt jenes mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit danach. - Es funktioniert also" gilt auch dann, wenn man es korrelativ versteht. - Verstehst Du jetzt den Unterschied zwischen "Phänomen" und "Interpretation"?


Die Frage ist eher, ob du den Unterschied zwischen Scheinkorrelation und Kausalität verstehst.

Geschenkt - wenn das das Thema wäre, bräuchten wir diesen Thread nicht. - Darum geht es NICHT. - Es geht um den Unterschied zwischen "Phänomen" ("Was passiert wirklich?") und "Interpretation" ("Wie ist es zu verstehen?")

Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

ICh sprach vom wissenschaftlichen Stand "Deiner" Wissenschaft.

Ein Phänomen ist z. B. die Selbstheilungskraft des Körpers. Die funktioniert mit oder ohne Globuli.

Möglich - wenn man damit die PRaxis-Erfahrungen Betroffener quantitativ und qualitativ erklären kann, OHNE etwas von der Realität wegzunehmen, ist das doch ok.

Ich dachte, es ging um das Zentrum des Universums.

Es geht darum, dass es KEIN Zentrum des Universums gibt, weshalb man dieses beliebig festlegen kann, um einen Bezugspunkt zu haben.

[closs]

Mit anderen Worten, du kannst die Beobachtung (in diesem Fall) nicht von der Interpretation trennen. Leuchtet das nicht ein?

Nein - denn das ist genau der wunde Punkt: Beweis. - Wenn Du beobachtest, dass Closs ein Glas Wein trinkt und danach lallt, ist es für die Beobachung egal, ob Closs deswegen lallt, weil der Alkohol wirkt oder weil er einen Sprachfehler hat. - Du beobachtest in BEIDEN Interpretations-Fällen: "Closs trinkt ein Glas Wein UND lallt".

Genau das ist die Definition von Kausalität: "Wenn du dies gemacht wird, passiert jenes".

"Wenn die Sonne aufgeht, rasiere ich mich" ist Kausalität? . -Nein: Kausalität ist: WEIL die Sonne aufgeht. rasiere ich mich".

Du sprichst immer wieder die Definition von Kausalität an, behauptest aber gleichzeitig, dass es diese keine Rolle spielt.

Zur Erklärung spielt es natürlich eine Rolle, aber nicht für das Phänomen selbst.

closs hat geschrieben:
Ich halte es für sinnvoll, neben methodischen Diskussionen immer auf Phänomene in der Wirklichkeit hinzuweisen.

Warum tust du es dann nicht?

Genau dafür kämpfe ich doch!!!

Ja klar. Weil sie Kausalität mit Korrelation verwechseln.

NEIN - sondern weil sie anderes BEOBACHTEN.

Die Studien zeigen, dass das falsch ist. In der Praxis ist es halt nicht möglich Kausalität von Korrelation zu unterscheiden.

Man kann doch eine Geschehenes nicht dadurch revidieren, dass man keine kausale Begründung dafür hat!!! - Trenne doch endlich mal "Phänomen" (= das, was unwiderruflich und OHNE BEGRÜNDUNG passiert - es passiert halt, so wie Dir ein Stein auf den Fuß fällt) und "Interpretation" (= Woher kommt der Stein?"/"Wer hat ihn geworfen?"/etc).

Du wirst durch KEINE Interpretation rückgängig machen können, dass Du einen Bluterguß am großen Zeh hast, weil dieser Stein auf Deinen Fuß gefallen ist - und ist wird keine Methodik in der Lage sein zu falsifizieren, dass Du diesen Bluterguß hast. - Das "Warum?" ("Interpretation"/"Wissenschaft") hat keinerlei Macht über den Bluterguß ("Phänomen"), der einfach geschehen ist - unwiderruflich.

In DIESEM Kontext sprechen wir hier - nicht über richtige und falsche Begründungen für den Bluterguss. - Also nochmals: Wie sind die täglichen Praxiserfahrungen, denen nach eine Anzahl von Krankheiten besser per HP als mit Schulmedizin zu heilen sind, mit wissenschaftlichen Aussagen zu vereinbar? Wo ist die Lösung, die beides unter einen Hut bringt?

[sven23]

Der Homöopath zieht die falschen Schlussfolgerungen aus seiner Beobachtung.

Möglich - aber das ändert doch nichts an der Realität in der Praxis.

Am Placebo-Charakter der Globuli änder das nichts.

Das ist doch die behauptete Kausalität.

Irrelevant - man kann es auch rein temporal sehen: "Wenn die Sonne aufgeht, rasiere ich mich" - trotzdem bin ich danach rasiert.

Und ein Esoteriker behauptet, weil er sich rasiert, geht die Sonne auf.

Die Frage ist eher, ob du den Unterschied zwischen Scheinkorrelation und Kausalität verstehst.

Geschenkt - wenn das das Thema wäre, bräuchten wir diesen Thread nicht. - Darum geht es NICHT. -

Auch wenn du es nicht verstehst, es geht genau darum. Gleichsetzung/Verwechselung von Scheinkorrealationen mit Kausalität. Sie sind das Merkmal allen esoterischen Aberglaubens.

Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

ICh sprach vom wissenschaftlichen Stand "Deiner" Wissenschaft.

"Meine" Wissenschaft hat oft genug belegt, dass Globuli nichts anderes sind als Placebos.

Ein Phänomen ist z. B. die Selbstheilungskraft des Körpers. Die funktioniert mit oder ohne Globuli.

Möglich - wenn man damit die PRaxis-Erfahrungen Betroffener quantitativ und qualitativ erklären kann, OHNE etwas von der Realität wegzunehmen, ist das doch ok.

Wenn man ohne Globuli die gleichen Ergebnisse mit nicht-Behandlung bekommt, braucht man keine pseudowissenschaftliche Esoterik.