Das Geschäft mit dem Tod

[Novas]

In einem gebe ich dir recht, ich habe kein Gebot gefunden, dass dezidiert den Selbstmord per se verbietet. Die einzige Alternative die sich anbietet wäre, dass Mord den Selbstmord miteinschließt. Denn wo stünde wieder geschrieben, dass das Tötungsverbot an sich selbst damit ausgeschlossen wäre?

Wird man der Situation eines notleidenden Menschen gerecht, wenn man ihm nur etwas von Geboten und Verboten erzählt? Inwiefern ist soetwas tragfähig, wenn der Mensch wirklich mit Leid konfrontiert wird. Ich bezweifle, dass das der psychischen Wirklichkeit der Betroffenen wirklich gerecht wird. Eigentlich geht es bei diesem Thema um das Recht auf die Freiheit zur Selbstbestimmung. Die Frage ist berechtigt: wenn für das ganze Leben Selbstbestimmung gilt, warum sollte das ausgerechnet beim Lebensende (im Falle eines schwerkranken Menschen) nicht mehr gelten? In „Das Meer in mir“ wurde die Geschichte von Ramon Sampedros verfilmt. Darin heißt es: „Das Leben ist ein Recht, aber keine Pflicht“. Er hat jahrelang dafür gekämpft, sein Leben beenden zu dürfen.

Ein paar bedenkenswerte Worte:

Ich plädiere dafür, dass man auf die Möglichkeit über das Ende des Lebens hier auf Erden selber zu bestimmen, nicht mit dem Strafrecht antwortet. Es gibt Verzweifelte, denen sollte man helfen, wenn es geht. Es gibt aber auch andere, die der Meinung sind, dass ihr Leben zu Ende ist und es keinen Grund mehr gibt, dieses zu verlängern. Die sind weder krank, noch verzweifelt. Jedoch ist es in unserer Gesellschaft für manche völlig unverständlich, wenn jemand das Leben beendet sieht, wo er doch eigentlich gut leben könnte. Er kann essen, schlafen oder Filme schauen. Man begreift aber nicht, dass manche Leute tiefer fragen, als die Oberflächlichkeit der Unterhaltungsindustrie und des Konsums es zulässt. Friedrich Nietzsche meinte einst, dass unsere Kultur sich ändern würde, wenn wir selber den Todestag feiern könnten, wie ein Fest und selbst bestimmen, wann wir Abschied nehmen, die Tür öffnen und die Feier verlassen. ~ Eugen Drewermann

Quelle

Das ist eine berechtigte Frage: hat der Mensch das gottgegebene Recht die Feier zu verlassen? Ich formuliere das extra als Frage, damit eine Diskussion in Gang kommt... das ist vielleicht sinnvoller, als nur bereits fertige Positionen hin und her zu werfen....

[AlTheKingBundy]

Das kann wohl auch eine Rolle spielen, es aber darauf zu reduzieren ist nicht minder undiffernziert. Im Allgemeinen kann man das der Ärzteschaft nicht unterstellen, dass alle dieses Motiv treibt.

Oder man bringe sachliche Beweise vor die diese Behauptung belegen. Das wird aber kaum möglich sein.

Man muss nur Augen und Ohren öffnen. Ich kann Dir etliche persönlich erlebte Beispiele nennen, wo mit verlängerter Agonie Kasse gemacht wurde. Oder softer: achte mal darau, was Dir die Ärzte alles für IGL-Leistungen aufschwatzen wollen. Letztens habe ich eine begründet abgelehnt, da deren diagnostischen Ergebnisse mit dem Wurf einer Münze gleichzusetzen wären. Der Arzt stimmte mir in einem 4-Augengespräch zu.

Die Medizin ist ein neoliberaler Wirtschaftsraum. Mag sein, dass es hier und da eine ehrliche Ärzteseele gibt, sie ist aber schwer zu finden.

In einem gebe ich dir recht, ich habe kein Gebot gefunden, dass dezidiert den Selbstmord per se verbietet. Die einzige Alternative die sich anbietet wäre, dass Mord den Selbstmord miteinschließt. Denn wo stünde wieder geschrieben, dass das Tötungsverbot an sich selbst damit ausgeschlossen wäre?

Das denke ich nicht, weil man das im Hebräischen oder auch griechischen sehr wohl unterscheiden kann. Es gibt sogar Suizid-Beispiele in der Bibel, die nicht weiter verurteilt oder kommentiert werden. Z.B. Samson. Er wird in seiner Tat eher lobed erwähnt. Man kann wenigstens folgendes festhalten: es existiert göttlich gebilligter Suizid. Damit meine ich nicht, dass er mit diesem hier diskutierten Fall gleichzusetzen ist.

[Helmuth]

Man muss nur Augen und Ohren öffnen. Ich kann Dir etliche persönlich erlebte Beispiele nennen, wo mit verlängerter Agonie Kasse gemacht wurde.

Dann tue es oder schweige.

So erfolgt auch keine Beweisführung sondern Mutmaßung und üble Nachrede. Al, das riecht für mich nach Sünde und weniger nach Glaubensleben. An solchen Sachen beteilige ich mich nicht auf Dauer. Lieber halte ich mich an die Anordnungen Gottes, wenn es heißt nicht als Verleumder herumzulaufen.

Dass eine ärztliche Leistung auch bezahlt werden muss ist noch kein Beweis für die Geldgier der Ärzte. Mir ist klar, dass es gierige Menschen in allen Lebenslagen gibt, aber daraus drehe ich nicht allen ein Strick. Immerhin profitiere ich selbst von dem System, wenn ich ärztliche Leistung beanspruche.

Wir sind zum Segen gesetzt. So sehe ich meine Position im Leben. Selbst wenn du an einen dämlichen Arzt kommst, ist es für ihn ein Segen, dass du dort bist. Und von seiner Leistung profitierst auch du.

Was machen wir als nächstes für ein Thema auf: Alle Lehrer sind Lügner und Dummschwätzer? Aus dir spricht Schmerz, das kann ich nachvollziehen. Dann aber bete, wie das Wort sagt:

Leidet jemand von euch Unrecht? Er soll beten! Ist jemand guten Mutes? Er soll Psalmen singen! Ist jemand von euch krank? Er soll die Ältesten der Gemeinde zu sich rufen lassen; und sie sollen für ihn beten und ihn dabei mit Öl salben im Namen des Herrn.

Und als Verheißung bei Befolgung verspricht der Herr dieses:

Und das Gebet des Glaubens wird den Kranken retten, und der Herr wird ihn aufrichten; und wenn er Sünden begangen hat, so wird ihm vergeben werden.

Danach möchte ich mich ausrichten.

[1Johannes4]

Hallo Pluto,

Du scheinst diese Ängste zu haben, Euthanasie könnte die Folge sein: Dass ein Gremium grauhaariger Weisen bestimmt, wann das Leben zu Ende ist. Genau dieser Fall ist weder in den Niederlanden noch in der Schweiz eingetreten.
In der Schweiz wird eine psychologische Betreuung angeordnet. Wenn der schwerkranke Patient hinterher immer noch sterben will, dann halte ich es für die Pflicht des Staates, ihm dies auf so angenehme Art zu gestalten, wie nur möglich.

Ist Dir vielleicht bekannt, dass es in keinem Land der Welt der Fall ist, dass wenn ein Bürger eine Million Euro haben möchte der Staat nach einer ausgiebigen, aber dennoch abgelehnten Finanzberatung verpflichtet ist diesem Bürger eine Million Euro zu überreichen?
Wenn man eine Million haben will, soll man die sich selber verdienen. Wenn man aktiv getötet werden will, soll man dergleichen selber tun oder eben durch Angehörige oder Freunde, die sich aber dann für die Tötung vor Gericht zu verantworten haben. Keine Blankoschecks für Tötungen Anderer! Warum es eine Pflicht des Staates oder der Gesellschaft sein soll die Wünsche von Einzelnen zu erfüllen, solltest Du mal belegen.

Ich möchte nicht, dass an mir lebensverlängernde Maßnahmen (wie es in der Fachsprache so schön heißt) getroffen werden. Wenn es Zeit ist zu gehen, dann gehe ich.... ABER bitte ohne Leid!

Und woher soll beispielsweise ein Notarzt wissen, wenn er zu einem Unfall gerufen wird, ob er reanimieren, beatmen, medikamentös ein Weiterleben ermöglichen soll ODER es für denjenigen Zeit ist zu gehen? Auch Antibiotika sind beispielsweise eine "lebensverlängernde Maßnahme", die Du wohl kaum ablehnen wirst, weil Du Dir nach einer etwaigen Behandlung noch gerne weiterleben würdest. Oder täusche ich mich da?

Wenn Du operiert werden müsstest, würde man Dich je nach Eingriff während der Narkose unter Umständen beatmen müssen. Wie gemein doch solche "lebensverlängernden Maßnahmen" sind. Aber wenigstens verzichtest Du klar und deutlich.

Ich würde Dir dringend empfehlen mal eine Standard-Patientenverfügung durchzulesen und zu verstehen, worum es da eigentlich nur geht. Solange jemand seinen Willen mitteilen kann, kann derjenige (oder dessen Betreuer oder Bevollmächtiget) JEDE Behandlung seitens der Medizin abbrechen. Aber ein Recht sich töten zu lassen hat man eben nicht.

Ich sehe keinen Grund warum Depression hier eine Ausnahme sein sollte. Schließlich ist es eine Krankheit wie jede andere auch.

Bei einer Lungenentzündung kann man Antibiotika geben, was in den meisten Fällen zur Heilung führt. Betrachtet man Depression als Krankheit, sollte man demjenigen entsprechende Antidepressiva geben, was ebenfalls in vielen Fällen dem Betroffenen hilft. Suizidwünsche können somit Teil einer behandelbaren Erkrankung sein, aber eben auch eine bewusste, nicht krankhafte Entscheidung. Die Unterscheidung ist also nötig um nicht bloße geistig Erkrankte zu töten, genausowenig wie man jawohl dafür wäre jemanden mit einer Bronchitis zu töten nur weil derjenige seinen Husten als unerträglich empfindet.

Unseren liebgewordenen Haustieren genehmigen wir sogar die "letzte Spritze". Warum macht man bloß bei Menschen so einen Zirkus daraus?

Wenn es nicht um Dich sondern einen Menschen gehen würde, den Du liebst ... sollte eine Depression mit Medikamenten behandelt werden oder dessen Selbstmordwunsch mit einer aktiven Tötung entsprochen werden?

Und noch ein wesentlicher Gedanke. Im Bereich der Behandlung von Krebserkrankungen denken viele Gesunde, dass sie im Fall einer Krebsdiagnose mit schlechten Aussichten auf eine Heilung jedwede Chemotherapie ablehnen würden. Betrachtet man dagegen die Situation bei den wirklich Betroffenen, greifen geschätzt mehr als 95 % nach jedem Strohhalm, der denjenigen unter Umständen ein Weiterleben ermöglichen könnte. So groß kann der Unterschied sein, ob man sich als Gesunder Gedanken macht oder als Betroffener.

Grüße,
Daniel.

[stan]

Hallo in die Runde,

@ Novalis: Dankeschön für Deine Antwort!
Trotzdem stellt sich mir immer wieder die Frage, ob es richtig sein kann, im Namen dieses Gottes von anderen die Bereitschaft zum Leiden zu verlangen.
Darf ich diese Leidensbereitschaft streng genommen nicht eigentlich nur von mir selbst verlangen?
Es sei denn, ich will mich verdächtig machen, dass ich nur gut im Deutschunterricht aufgepasst habe?

Shalom

Stefan

[AlTheKingBundy]

So erfolgt auch keine Beweisführung sondern Mutmaßung und üble Nachrede. Al, das riecht für mich nach Sünde und weniger nach Glaubensleben. An solchen Sachen beteilige ich mich nicht auf Dauer. Lieber halte ich mich an die Anordnungen Gottes, wenn es heißt nicht als Verleumder herumzulaufen.

Soll ich Dir jetzt mit Namen und Sterbegeschichte meine Erlebnisse auflisten und dann behauptest Du: hat er sich alles nur ausgedacht? Au dem Niveau der üblen Nachrede kommuniziere ich mit Dir sowieso nicht weiter.

[Josi]

[...]
Grüße,
Daniel.

Werter Daniel,

was andere Leute mit ihrem Leben zu tun gedenken, geht Dich null und nichts an.
Verstehst Du diesen Satz?

[1Johannes4]

Hallo Josi,

was andere Leute mit ihrem Leben zu tun gedenken, geht Dich null und nichts an.
Verstehst Du diesen Satz?

§ 216
Tötung auf Verlangen

(1) Ist jemand durch das ausdrückliche und ernstliche Verlangen des Getöteten zur Tötung bestimmt worden, so ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.

(2) Der Versuch ist strafbar.

https://dejure.org/gesetze/StGB/216.html

§ 217
Geschäftsmäßige Förderung der Selbsttötung

(1) Wer in der Absicht, die Selbsttötung eines anderen zu fördern, diesem hierzu geschäftsmäßig die Gelegenheit gewährt, verschafft oder vermittelt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Als Teilnehmer bleibt straffrei, wer selbst nicht geschäftsmäßig handelt und entweder Angehöriger des in Absatz 1 genannten anderen ist oder diesem nahesteht.

https://dejure.org/gesetze/StGB/217.html

Ob es Dir passt oder nicht, es ist mein gutes Recht als Teil der Gesellschaft mich zu Fragen der Ausgestaltung des Strafrechts zu äußern - eben auch dazu, dass ich es so gutheiße und eben auch was ich daran gut und richtig finde bzw. warum das so ist.

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

Soll ich Dir jetzt mit Namen und Sterbegeschichte meine Erlebnisse auflisten und dann behauptest Du: hat er sich alles nur ausgedacht? Au dem Niveau der üblen Nachrede kommuniziere ich mit Dir sowieso nicht weiter.

Du musst mir nichts beweisen, aber du gehst mit deinem Threadtitel unterschwellig von dieser Ansicht aus.

Wenn sie das nicht ist, dann teile dich mir eindeutiger mit. Ich will dir keine üble Nachrede unterstellen, verstehe mich bitte nicht falsch. Aber alle in den Topf auf Geld getrimmter Sterbehelfer zu werfen, sag du mir, wie man diese Haltung dann benennt?

Al, du weiß ich verurteile Haltungen, aber nicht dich oder andere ad personam. Es geht aber schon darum einander aufzuzeigen, ob man mit einer Haltung vor Gott bestehen kann oder nicht. Dazu sind wir einander sogar verpflichtet. Wir richten uns dabei nicht gegenseitig, sondern wir richten uns anch Gott und sein Wort! So haben wir auch die beste Überlebenschance.

Somit bleibe ich dabei: Es kann keine straffreie Klausel für Tötung auf Verlangen geben. Es ist unmoralisch und darin stimme ich mit Daniel sehr überein. Was jeder mit sich selbst anstellt, das kann er im Rahmen seiner gottgegebene Freiheit selbst entsheiden, und wenn nicht, d.h. wenn er dazu nicht mehr in der Lage ist, nun, dann sage ich liegt es ohnehin in Gottes Hand. Aber niemand verlange von mir, dass ich z.B. meiner Mutter die Giftspritze verabreichen soll. Allein dieser Gedanke erschreckt mich zuteifst. Das soll Gott selbst bewerkstelligen, er hat das deutlich besser im Griff als ich.

[Novas]

Hallo in die Runde,

@ Novalis: Dankeschön für Deine Antwort!
Trotzdem stellt sich mir immer wieder die Frage, ob es richtig sein kann, im Namen dieses Gottes von anderen die Bereitschaft zum Leiden zu verlangen.
Darf ich diese Leidensbereitschaft streng genommen nicht eigentlich nur von mir selbst verlangen?
Es sei denn, ich will mich verdächtig machen, dass ich nur gut im Deutschunterricht aufgepasst habe?

Shalom

Stefan

Selbstverständlich, das sehe ich ebenso. Wobei die Leidensbereitschaft nichts ist, was man "im Namen Gottes" verlangen muss. Das ist etwas, was aus der Lebensbejahung entspringt. Alles Leben ist leidvoll, so sagte der Buddha. Damit hat er einfach eine existenzielle Wahrheit ausgesprochen. Wenn es so ist, dann stellt sich die Frage, wie der Mensch Befreiung vom Leiden erlangen kann. Oder wenigstens Leid verringern. Das ist eine vernünftige Fragestellung, die unbhängig von irgendeinem bestimmten Glaubensbekenntnis ist. Christlicher Glaube bedeutet, dass das Leben in seiner Ganzheit bejaht wird, trotz allen Leidens. Wenn man das wirklich nachvollzieht, dann geht davon eine segensreiche Wirkung aus.