Das Geschäft mit dem Tod

[1Johannes4]

Hallo Al, Pluto und all die Anderen,

von der juristischen Seite her bin ich der Meinung, dass das Grundgesetz die staatliche Gewalt zum Schutz von Leib, Leben und Würde jedes Menschen verpflichtet. Für eine Art Ausnahmeregelung bräuchte es erstmal einen hinreichenden Grund die Tötung eines anderen Menschen straffrei sein zu lassen. Auch wenn man in Notwehr jemanden tötet, ist das nicht quasi erlaubt, sondern die Tötung wird wegen einem rechtfertigenden Grund (Notstand zum Schutz von Leib und Leben eines Menschen) nur nicht bestraft. Genau ein solcher rechtfertigender Notstand existiert eben im juristischen Sinn nicht, denn durch die Tötung bei der aktiven Sterbehilfe wird kein Leben gerettet bzw solches versucht.

Des Weiteren bin ich der Meinung, dass kein Mensch von einem Anderen die Tötung eines Menschen einfordern kann und darf. Auch nicht wenn jemand sich freiwillig dazu bereit erklärt. Wer sich umbringen möchte, soll dies selber tun bzw. z.B. durch Angehörige oder Freunde, die sich aber dafür vor einem Gericht zu verantworten haben. Wenn jemand bei der Wahl zwischen einem unerträglichen Leiden eines geliebten Menschen und der Möglichkeit einer rechtlichen Bestrafung das Leiden des Anderen wählt, dann geht es doch letzten Endes demjenigen bei einer Diskussion über aktive Sterbehilfe nicht wirklich um die Verkürzung von Leiden eines Anderen, sondern das eigene Wohlergehen dabei (also weder selbst töten zu müssen noch womöglich dafür bestraft zu werden).

Dass eine Selbsttötung durch einen selbst zu geschehen hat, stellt im Regelfall eine natürliche Hemmschwelle dar, die man nicht so einfach in der Wirkung aufheben sollte.

Bei einer legitimierten "aktiven Sterbehilfe" muss es immer jemanden geben, der in den konkreten Fällen entscheidet, ob das dann erlaubt ist oder nicht. Eine Benennung solcher Kriterien entspräche aber weitgehend einer Definition dessen was angeblich lebenswert bzw. lebensunwert wäre.

Insgesamt wird eine Möglichkeit, die vielleicht sehr wenigen Menschen helfen könnte, zu einer "Lösung" für sehr viele Menschen hochstilisiert, weil vermutlich die meisten Leute davor Angst haben in einer "unerträglichen" Lebenssituation zu landen aus der sie sich aber vermeintlich nicht selbst befreien können.

Desweiteren dürfte es äußerst schwierig sein zwischen einem "berechtigten" Wunsch nach "aktiver Sterbehilfe" und dem Vorliegen einer prinzipiell behandelbaren Depression zu unterscheiden.

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

Ich denke, Du kennst den Unterschied zwischen Mord und Freitod nicht oder willst ihn nicht kennen und trennen.

Doch den kenne ich. Das eine ist Mord, das andere Selbstmord. Der Begriff Freitod ist in diesem Zusammenhang für mich Humanistenkack. Natürlich möchte ich nicht in ein solche Zwangslage kommen, und wie ich dann denken würde, keine Ahnung, aber eingestellt möchte ich von vornherein so nicht sein.

Eine sterbende Person begleiten und Morphium zur Schmerzlinderung sehe ich als vertretbare Maßnahmen an. Aber aktiv zum Sterben beitragen ist nicht verhandelbar mit Gott. Das sehen übrigens die Ärzte auch so. Den ärztlichen Codex finde ich dazu sogar sehr gut. Es muss Gottes Sache bleiben und nicht unsere.

Im Krieg passieren Dinge, die will hier niemand im Detail wissen, aber die Sanitäter tun was menschenmöglich ist eine noch so gravierende Verletzung nicht zum Tode führen zu lassen, und müssen dabei höllische Schmerzen der schreienden Opfer überwinden und in Friedenszeiten wollen wir unbedingt den Tod? Ich versteh es nicht. Wo bleibt da am Ende der Glaube?

Man sieht her auch wiederum den humanistischen Geist am Wirken. Dort wo Gott den Tod fordert wird er verweigert, dort wo er ihn verbietet, will der Mensch töten. Das ist das Ergebnis wenn der Mensch sich selbst zum Maßstab über Leben und Tod erhebt und sich über die Gebote hinwegsetzt.

Al, ich unterstelle dir in diesem Zusammenhang nichts, aber du kannst es sehr wohl bedenken.

[stan]

Hallo in die Runde,

morgen jährt sich der Tod meiner Frau zum 5. Male.
Ja, die vier Jahre, die davor lagen, haben meine Sicht auf das Thema "aktive Sterbehilfe" verändert.
Vier Jahre, in denen meine Anke praktisch täglich einmal in Erstickungsgefahr war...
"Nein, Gott entscheidet, wann es zu Ende ist!"... Immer wieder dieses Argument von Christen zu hören ist schmerzhaft, besonders, wenn sie den Sinn des Ganzen nicht benennen können.
" Gott weiß!", "Die Wege des Herrn sind unausforschlich!"...
Die letzten 9 Jahre haben die Zweifel in mir bzgl. Gott, seinem Willen geradezu zementiert.
Wenn ich selbst von einer unheilbaren Krankheit nicht betroffen bin, darf ich dann den Menschen, die davon betroffen sind Qualen zumuten? Zumuten im Namen dieses Gottes?
Ich stelle, wenn im RL dieses Thema aufkommt, immer wieder die gleichen Fragen...
Das hört sich dann durchaus so an:

" Ihr seid gegen Abtreibung, gegen Sterbehilfe, gegen Stammzellforschung, wer von euch kann eine spinale Muskelatrophie heilen? "
"So, wie ihr redet, ist " Gott" eure Argumentationsbehelfskrücke, während ihr dem Kranken die Umsetzung von "Sei tapfer, still und leide fröhlich!" abverlangt!".

@AlthekingBundy, ich hoffe, Du und die Angehörigen des Verstorbenen haben Menschen, zu denen sie gehen können, einfach ne Schulter zum Anlehnen, ja, auch d. 1000er Packung Tempo Taschentücher...

Shalom

Stefan

[AlTheKingBundy]

@Stefan: danke für Deine Worte.

@Daniel

Die Würde des Menschen ist unantastbar aber man soll ihn würdelos leiden lassen? Die Persönlichkeitsrechte des Menschen schließen auch die Selbstbestimmung über den eigenen Tod mit ein - wenn wir jetzt mal rein rechtlich argumentieren - das sieht sogar die aktuelle Rechtssprechung immer öfters so. Auch gehst Du nicht sorgfältig in Deiner Argumentation vor. Wenn nun jemand klar äußert, dass er nicht mehr leiden möchte, was hat das dann mit einer Einschätzung "lebenswert oder lebensunwert" zu tun? Du sagst, wer sich umbringen will, soll es selber tun: gerne. Es wird ihm aber fast unmöglich gemacht. Lebensbeendende Medikamente nur auf Rezept, ein Revolver nur mit Waffenschein. Wenn nun jemand ans Bett gefesselt ist, kann er sich nicht mehr so einfach aus dem Fenster stürzen. Ich nenne dir den unethischen Grund des Ganzen: mit dem langsamen Tod lässt sich gut Geld machen.

[AlTheKingBundy]

Doch den kenne ich. Das eine ist Mord, das andere Selbstmord. Der Begriff Freitod ist in diesem Zusammenhang für mich Humanistenkack. Natürlich möchte ich nicht in ein solche Zwangslage kommen, und wie ich dann denken würde, keine Ahnung, aber eingestellt möchte ich von vornherein so nicht sein.

Du nennst es Humanistenhickhack ich nenne es eine undifferenzierte Sichtweise.

Eine sterbende Person begleiten und Morphium zur Schmerzlinderung sehe ich als vertretbare Maßnahmen an. Aber aktiv zum Sterben beitragen ist nicht verhandelbar mit Gott. Das sehen übrigens die Ärzte auch so. Den ärztlichen Codex finde ich dazu sogar sehr gut. Es muss Gottes Sache bleiben und nicht unsere.

Der ärztlich codex, sorry, wenn ich derzeit könnte, würde ich lachen. Dann mal anders herum, warum verhindert dieser Codex, dass ein mensch nicht sterben darf, wenn seine "natürliche" Zeit gekommen ist? Du rechtfertigst so todesverlängernde Maßnahmen.

Wenn Du schon bei "Gottes sache bist". Wo steht in der Bibel etwas davon, dass Sterbehilfe verboten ist oder gar Selbstmord? Zeige mir die Stelle!

Im Krieg passieren Dinge, die will hier niemand im Detail wissen, aber die Sanitäter tun was menschenmöglich ist eine noch so gravierende Verletzung nicht zum Tode führen zu lassen, und müssen dabei höllische Schmerzen der schreienden Opfer überwinden und in Friedenszeiten wollen wir unbedingt den Tod? Ich versteh es nicht. Wo bleibt da am Ende der Glaube?

Sorry, aber was ist das für ein Unsinn. Wenn das schreiende Opfer nach der Amputation die Aussicht hat weiterzuleben, wo ist das Problem? Schreie sind für Dich maßgebend?

Man sieht her auch wiederum den humanistischen Geist am Wirken. Dort wo Gott den Tod fordert wird er verweigert, dort wo er ihn verbietet, will der Mensch töten. Das ist das Ergebnis wenn der Mensch sich selbst zum Maßstab über Leben und Tod erhebt und sich über die Gebote hinwegsetzt.

Ich möchte beinahe auf meinen Beitrag "Religiöse Wahnwelten" verweisen, wenn ich Dich nicht besser kennen würde.

[Pluto]

Bei einer legitimierten "aktiven Sterbehilfe" muss es immer jemanden geben, der in den konkreten Fällen entscheidet, ob das dann erlaubt ist oder nicht. Eine Benennung solcher Kriterien entspräche aber weitgehend einer Definition dessen was angeblich lebenswert bzw. lebensunwert wäre.

Genau!
Du scheinst diese Ängste zu haben, Euthanasie könnte die Folge sein: Dass ein Gremium grauhaariger Weisen bestimmt, wann das Leben zu Ende ist. Genau dieser Fall ist weder in den Niederlanden noch in der Schweiz eingetreten.
In der Schweiz wird eine psychologische Betreuung angeordnet. Wenn der schwerkranke Patient hinterher immer noch sterben will, dann halte ich es für die Pflicht des Staates, ihm dies auf so angenehme Art zu gestalten, wie nur möglich.

Insgesamt wird eine Möglichkeit, die vielleicht sehr wenigen Menschen helfen könnte, zu einer "Lösung" für sehr viele Menschen hochstilisiert, weil vermutlich die meisten Leute davor Angst haben in einer "unerträglichen" Lebenssituation zu landen aus der sie sich aber vermeintlich nicht selbst befreien können.

Du irrst, und das ist völlig normal. Wer solche so was in Erwägung zieht, hat vermutlich selbst noch nie miterleben müssen, wie ein ihm nahestehender Mensch leidet.

Wie Richard Dawkins einst sagte, "Wir weitaus länger tot als lebendig."

Ich persönlich habe keine Angst vor dem Tod. Vor dem Sterbeprozess allerdings sehr wohl. Ich möchte nicht, dass an mir lebensverlängernde Maßnahmen (wie es in der Fachsprache so schön heißt) getroffen werden. Wenn es Zeit ist zu gehen, dann gehe ich.... ABER bitte ohne Leid!

Desweiteren dürfte es äußerst schwierig sein zwischen einem "berechtigten" Wunsch nach "aktiver Sterbehilfe" und dem Vorliegen einer prinzipiell behandelbaren Depression zu unterscheiden.

Auch hier muss der Patient selbst entscheiden!
Ich sehe keinen Grund warum Depression hier eine Ausnahme sein sollte. Schließlich ist es eine Krankheit wie jede andere auch.

Unseren liebgewordenen Haustieren genehmigen wir sogar die "letzte Spritze".
Warum macht man bloß bei Menschen so einen Zirkus daraus?

[Pluto]

Doch den kenne ich. Das eine ist Mord, das andere Selbstmord. Der Begriff Freitod ist in diesem Zusammenhang für mich Humanistenkack.

Es lebe der Humanistenkack!

Eine sterbende Person begleiten und Morphium zur Schmerzlinderung sehe ich als vertretbare Maßnahmen an. Aber aktiv zum Sterben beitragen ist nicht verhandelbar mit Gott.

Die letzte Entscheidung muss beim Patienten selbst liegen.

Es muss Gottes Sache bleiben und nicht unsere.

Es liegt in Gottes Hand... Wo ist denn dieser Gott, der uns vor solchen Schicksalsschlägen nicht schützt?

Al, ich unterstelle dir in diesem Zusammenhang nichts, aber du kannst es sehr wohl bedenken.

Pontius Pilatus?

[Novas]

Wie Richard Dawkins einst sagte, "Wir weitaus länger tot als lebendig."

Worauf ich dann antworte: die Zielrichtung des menschlichen Lebens ist nicht die Vernichtung, sondern die Erfüllung und Vollendung des Lebens im ewigen Leben. Ich glaube an den Gott der Lebenden und nicht der Toten (Lukas 20:38). Wir wurden für das Leben - die Fülle des Lebens, das heißt, für ein grenzenloses Leben (Johannes 10,10) - und nicht den Tod geschaffen. Der Weg ist das Ziel, heißt es. Als Christ würde ich eher sagen: der Weg ist nicht nur das Ziel, sondern er hat auch ein Ziel. Ich glaube daran, dass mir nach diesem sterblichen Leben ein neues Leben gegeben wird und meine sterbliche Daseinsweise in eine „himmlische“ und unsterbliche Seinsweise „verwandelt“ wird, wie Paulus das so schön ausdrückte. Theologisch können wir dafür einen einfachen Grund angeben: weil wir an einen liebenden Schöpfer glauben, der uns nicht nur ein bisschen, sondern ganz und gar und wirklich liebt, unsre Namen stehen im Buch des Lebens. Kann die Liebe ein Interesse daran haben, dass wir einfach der Vernichtung entgegen gehen und vom Vergessen verschluckt werden? Das wäre nicht nur lieblos, sondern dann wäre die menschliche Existenz letztlich vollkommen sinnlos. Die Liebe kann gar nicht anders, als uns auferwecken, unser Sein bejahen und die Todesstunde in eine Geburtsstunde verwandeln. Es ist darum keine Kleinigkeit ob ich daran glaube oder nicht daran glaube, denn dadurch verändert sich auf eine sehr entscheidende Weise alles, unser gesamtes Denken, Sprechen und Handeln, unsre gesamte Geisteshaltung und Lebensweise gleich hier und jetzt

[Novas]

Hallo in die Runde,

morgen jährt sich der Tod meiner Frau zum 5. Male.
Ja, die vier Jahre, die davor lagen, haben meine Sicht auf das Thema "aktive Sterbehilfe" verändert.
Vier Jahre, in denen meine Anke praktisch täglich einmal in Erstickungsgefahr war...
"Nein, Gott entscheidet, wann es zu Ende ist!"... Immer wieder dieses Argument von Christen zu hören ist schmerzhaft, besonders, wenn sie den Sinn des Ganzen nicht benennen können.
" Gott weiß!", "Die Wege des Herrn sind unausforschlich!"...
Die letzten 9 Jahre haben die Zweifel in mir bzgl. Gott, seinem Willen geradezu zementiert.
Wenn ich selbst von einer unheilbaren Krankheit nicht betroffen bin, darf ich dann den Menschen, die davon betroffen sind Qualen zumuten? Zumuten im Namen dieses Gottes?
Ich stelle, wenn im RL dieses Thema aufkommt, immer wieder die gleichen Fragen...
Das hört sich dann durchaus so an:

" Ihr seid gegen Abtreibung, gegen Sterbehilfe, gegen Stammzellforschung, wer von euch kann eine spinale Muskelatrophie heilen? "
"So, wie ihr redet, ist " Gott" eure Argumentationsbehelfskrücke, während ihr dem Kranken die Umsetzung von "Sei tapfer, still und leide fröhlich!" abverlangt!".

@AlthekingBundy, ich hoffe, Du und die Angehörigen des Verstorbenen haben Menschen, zu denen sie gehen können, einfach ne Schulter zum Anlehnen, ja, auch d. 1000er Packung Tempo Taschentücher...

Shalom

Stefan

Hallo, Stefan. Es stimmt auch, dass „die Wege des Herrn unerforschlich“ sind, in dem Sinne, dass all unser Wissen Stückwerk ist. Der rationale Verstand ist tatsächlich nicht in der Lage den Sinn des Ganzen zu benennen. Was wir verstehen sind nur Fragmente oder Mosaiksteinchen. Wir können daran glauben, dass unser Leben einem großen Ziel entgegen geht, hinein lebt in ein größeres Leben, inklusive aller Fragen und Zweifel, ohne alles in begrenzte rationale Begriffe zu pressen. Ich kann offen zugeben, dass ich auf viele Fragen keine Antwort habe. Der Grund dafür, dass ich trotzdem sehr viel Hoffnung in mir verspüre, ist einfach der, dass Jesus mir die Augen geöffnet hat: für die Möglichkeit eines größeren und reicheren Lebens, welches wir selbst mit unsren kühnsten Phantasien nicht ausmalen können. Ich will an diesen Abba-Gott/liebenden und lebensbejahenden Schöpfer glauben, der uns sicher nicht geschaffen hat, um uns dann im Totsein zu lassen. Ich glaube, dass mit dem „Gericht Gottes“ kein Strafgericht gemeint ist, sondern der Moment, wenn uns die Wahrheit über unser Leben aufgeht und der Schleier der offenen Fragen gelüftet wird:

„Jetzt schauen wir in einen Spiegel / und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, / dann aber werde ich durch und durch erkennen“ (Hohelied der Liebe)

Leider neigen manche Menschen dazu, das „Danach“ in dunklen Farben und schauerlichen Bilder auszumalen, wodurch sie ihren Mitmenschen noch zusätzliche Lasten aufbürden, aber ich bin mir sicher, dass Jesus das ganz anders gemeint hat. Wenn etwas „Hölle“ ist, dann der Zustand endgültigen Totseins, das Abgeschnittensein von der Quelle des Lebens ohne irgendeine Perspektive der Hoffnung. Das „Leben vor dem Tod“ ist ganz anders, wenn es mit Blick auf das „Leben nach dem Tod“ gelebt und geliebt, angenommen und bejaht wird. Das ändert nichts an dem Schmerz und dem Kreuz, aber es verwandelt ihn, taucht ihn in ein sanfteres Licht, in eine friedvollere Güte und Herrlichkeit, wie es in dem Bild der Transfiguration des auferstandenen Christus sichtbar wird. Der Gekreuzigte ist die eine Seite der Medaille, der Auferstandene die andere. Beides gehört zusammen. Die Weisheit des Kreuzes besteht eben darin, dass wir an dem Schmerz nicht vorbei kommen, früher oder später werden wir damit konfrontiert werden, dahingehend sitzen eigentlich alle Menschen im selben Boot, da gibt es nichts schön zu reden, aber er behält auch nicht das letzte Wort. Das ist nicht das letzte Kapitel in der Geschichte.

[Helmuth]

Ich nenne dir den unethischen Grund des Ganzen: mit dem langsamen Tod lässt sich gut Geld machen.

Das kann wohl auch eine Rolle spielen, es aber darauf zu reduzieren ist nicht minder undiffernziert. Im Allgemeinen kann man das der Ärzteschaft nicht unterstellen, dass alle dieses Motiv treibt.

Oder man bringe sachliche Beweise vor die diese Behauptung belegen. Das wird aber kaum möglich sein.

Eigentlich argumentierst du damit gegen dich selbst. Denn allein schon aufgrund dieser Motivation müsste es sofort abgelehnt werden. Jetzt mal abgesehen von dieser Annahme, was könnte denn aktive Sterbehilfe an sich legitimieren?

Der Wunsch des Menschen?
Der Wunsch Gottes?

In einem gebe ich dir recht, ich habe kein Gebot gefunden, dass dezidiert den Selbstmord per se verbietet. Die einzige Alternative die sich anbietet wäre, dass Mord den Selbstmord miteinschließt. Denn wo stünde wieder geschrieben, dass das Tötungsverbot an sich selbst damit ausgeschlossen wäre?