Moral in der Fundamental-Theologie

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Queequeg
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#171 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Queequeg » Mo 28. Mär 2016, 16:45

Pluto hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:Ich, also Queequeg, ein Ausbund an Demut, an Bescheidenheit, an Hingabe...
So gefällst du mir schon besser! :D

So bin ich nun einmal angelegt.

Im ernst, vor den Halmans und Clossens habe ich Achtung und jeden Respekt, aber ich mag diesen süßlich klebrigen Missionarssang nicht, aber ich versuche fair zu bleiben, auch wenn es mir oft schwerfällt.

(Ich weiß, ich weiß, ich bin ein "Sharp Finger"...)

Ich sehe Religion, in ihrem Ursprung, ihrem Anspruch und Herkommen als wichtig an, als Teil des Menschen, als wertvollen und schönen Bestandteil der Menschheit und Menschlichkeit, auch als (warum nicht sinn-vollen) Flucht und Erklärungspunkt für viele Dinge, die uns unerklärlich und ewig dunkel sein werden.

Aber warum gleich immer auf das "Schlümme", wenn es auch human zu lösen ist, auch im Religiösen das Humane einflechten und verflechten, Mensch bleiben und Mensch sein dürfen, gerade weil man Christ ist.

Alles nicht so einfach, nein, einfach ist das alles nicht.
(Und so ziehn wir mit Gesang in das nächste Restaurang...)

Roland
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#172 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Roland » Mo 28. Mär 2016, 17:27

Queequeg hat geschrieben: …süßlich klebrigen Missionarssang….

…wurde mir noch nie unterstellt. Bring mal ein Beispiel.

Pluto hat geschrieben: Botschaft... Symbol...
All dem stimme ich zu. Nur ist es leider realitätsfremd.

Das hat das Huhn wohl auch gedacht, das jeden Morgen eine Ration Futter vom Bauern erhielt. Ist realitätsfremd, dass ich morgen nicht wieder eine Ration erhalte. War doch immer so. Das Schlachtbeil und der Kochtopf des Bauern lag jenseits seines Horizontes.

Was ist Realität? Ist unsere tagtägliche Erfahrung (etwa dass Menschen im Grab bleiben) die letztgültige Realität schlechthin? Gibt’s nix jenseits unerer Erfahrungswelt?

Wenn man an etwas glaubt, wofür es keinerlei Anhaltspunkte gibt, dann ist das blinder Glaube. Wenn du aber eine Flasche Wasser öffnest und daraus trinkst, dann glaubst du, dass es sauber ist und keine krankmachenden Keime beinhaltet. Dafür hast du genügend Belege, musst es nicht im Labor nochmal überprüfen lassen. Das ist auch Glaube, der aber auf Belegen beruht. Auf Erfahrung und das Wissen, dass der Abfüller das Wasser vorher auf Trinkbarkeit testet usw.

Genauso beruht der christliche Glaube auch auf Belegen! Jesus ist eine historische Gestalt und mit der Bibel haben wir eine Sammlung von Augenzeugenberichten. Und: Weil Gott keine Theorie sondern eine Person ist, ist das stärkste Indiz für seine Existenz die persönliche Erfahrung. Milliardenfach erprobt.
Aber persönliche Erfahrung kann man eben nur bezeugen, nicht beweisen.
Und historische Ereignisse, selbst wenn sie nur wenige Jahre zurückliegen (siehe Mondlandung), kann man bezweifeln oder man kann ihnen glauben. Ist eben die Frage, was ich glauben will.

sven23 hat geschrieben:Doch bei Paulus ist auch Vorsicht geboten. Er war weder Augen- noch Ohrenzeuge…

Wo liegt der Unterschied der Erscheinung des Auferstandenen vor den 11 Jüngern und der Erscheinung des Auferstandenen vor Paulus bei Damaskus? Nur in Ort und Zeitpunkt. Folglich war Paulus auch Augenzeuge.

sven23 hat geschrieben:Auch gelten nur 7 der Paulusbriefe als "echt", bzw. vom selben Autor stammend.
Schon Nietzsche wirft Paulus Verfälschung der Lehre Jesu vor.

Ja, die Bücher die gegen die Bibel geschrieben wurden, ergäben aufeinandergestapelt einen Stapel, höher als der Eiffeltum. Immer wieder wurden Zweifel gesät, angebliche Gegenbeweise offenbart. I.d.R ist bei näherer Betrachtung nicht viel davon übriggeblieben.
Die Belege sind weiterhin glaubwürdig und gültig, und man kann ihnen vertrauen - oder eben nicht.

Also ich glaube an das Leben!
Frohe Rest-Ostern noch!

Gruß Roland
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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sven23
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#173 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von sven23 » Mo 28. Mär 2016, 17:44

Roland hat geschrieben: Genauso beruht der christliche Glaube auch auf Belegen! Jesus ist eine historische Gestalt und mit der Bibel haben wir eine Sammlung von Augenzeugenberichten.
Eigentlich sagt die Forschung das Gegenteil, nämlich, dass es keine Augen- und Ohrenzeugen gibt. Aber das würde jetzt zu weit führen. Ein anderes mal.

Roland hat geschrieben: Also ich glaube an das Leben!
Ich auch. :thumbup:

Roland hat geschrieben: Frohe Rest-Ostern noch!

Gruß Roland
Danke, ebenso.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#174 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Pluto » Mo 28. Mär 2016, 17:46

Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Botschaft... Symbol...
All dem stimme ich zu. Nur ist es leider realitätsfremd.
Das hat das Huhn wohl auch gedacht, das jeden Morgen eine Ration Futter vom Bauern erhielt. Ist realitätsfremd, dass ich morgen nicht wieder eine Ration erhalte. War doch immer so. Das Schlachtbeil und der Kochtopf des Bauern lag jenseits seines Horizontes.
...und was hat das Huhn mit dem Thema zu tun?
Du weichst aus, Roland.

Roland hat geschrieben:Was ist Realität? Ist unsere tagtägliche Erfahrung
Unsere Wahrnehmung.
Roland hat geschrieben:Gibt’s nix jenseits unerer Erfahrungswelt?
Nein.
Roland hat geschrieben:Wenn man an etwas glaubt, wofür es keinerlei Anhaltspunkte gibt, dann ist das blinder Glaube.
Volle Zustimmung!

Wir kennen nur das was in unserem Bewusstsein präsent ist. Dieses wird aus zwei Quellen gespeist: Eine Äußere und eine Innere. Die äußere Wahrnehmung ist die Welt die wir mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen und als Wirklichkeit vermuten. Diese Wahrnehmung ist nicht perfekt oder untrügerisch (ich denke da an die vielen optischen Täuschungen) aber sie stellt eine sehr gute Annäherung dar, weil sie in den Jahrmillionen unserer Evolution optimiert wurde um unser Überleben zu sichern (übrigens sehr erfolgreich).

Die innere Wahrnehmung entspringt unserer Erinnerungen und den teilweise hinzugedachten Vorstellungen. Sie dient ebenfalls dem Überleben, ist aber bei Weitem nicht so zuverlässig wie die äußere Wahrnehmung der Welt.

Die Frage ist welcher dieser Wahrnehmungsysteme entstammt nun die Existenz Gottes?

Roland hat geschrieben:Also ich glaube an das Leben!
Tun wir doch alle, nicht wahr?
Mit solchen Platitüden kommen wir aber nicht weiter. :D
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Savonlinna
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#175 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Savonlinna » Mo 28. Mär 2016, 17:59

Roland hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Der Atheist muss eben jede Hoffnung fahren lassen.
Die Hoffnung besteht für jeden Menschen dieser Erde, und niemand muss sie fahren lassen.
Niemand muss das, richtig!
Wer jedoch den Atheismus als die Wahrheit ansieht, der lässt sie freiwillig fahren,
Ich bin zwar kein Atheist, aber Dein Denken ist Wunschkonzert. Du kannst das überhaupt nicht berurteilen, redest aber trotzdem von Sachen, von denen Du nichts verstehst.
Zum Glück sind nicht alle Christen so überheblich und ignorant.

Genauso wie nicht jeder, der sich Christ nennt, Christ ist, genauso wenig ist jeder, der sich Atheist nennt, Atheist.
Überhaupt sind Menschen nicht das, was sie sich als Weltanschuung um den Hals hängen.
Christen neigen zur Schablonenbildung, oder besser umgekehrt:
Wer zur Schablonenbildung neigt, neigt dazu, irgend ein -ist, also auch Christ, zu werden. Weil er meint, mit Schablonen hat er sich die Wahrheit erkauft.

Da gibt es doch so einen guten Spruch:
"Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber sieht das Herz an."

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Queequeg
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#176 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Queequeg » Mo 28. Mär 2016, 18:11

Roland hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben: …süßlich klebrigen Missionarssang….

…wurde mir noch nie unterstellt. Bring mal ein Beispiel.


Wenn du deine eigenen Beiträge weder richtig lesen noch verstehen kannst, willst, oder möchtest, dann bist du ein noch größerer Simpel, als ich es dachte.

Es gibt hier Christen im Forum (wie im wahren Leben auch), *editiert* (Pluto)

Wir, ich, eigentlich alle mögen einmal eitel Scherz und Schabernack, wenn man dann nicht zu den Christen gehört, die, wenn sie doch einmal und ausnahmsweise lachen müssen, schleunigst im Keller verschwinden,
*editiert* (Pluto)

Ich empfehle dir die Beiträge von olle Clossen und Halman einmal näher zu studieren, dann weißt du vielleicht und hoffentlich, was nicht nur ich hier anspreche.

Ansonsten hast du hier Tage vor dir, von denen du sagen wirst, sie gefallen dir nicht...
(Kohelet.)

Roland
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#177 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Roland » Mo 28. Mär 2016, 19:35

Pluto hat geschrieben: und was hat das Huhn mit dem Thema zu tun?

So wie wir wissen, dass das Huhn und alle uns bekannten Lebewesen einen eingeschränkten Wahrnehmungshorizont haben, so ist es sehr wahrscheinlich, ja fast sicher, dass auch unsere, menschliche Wahrnehmung nicht die letztgültige Realität ausmacht. Und beobachtete Regelmäßigkeiten (Futterration) manchmal mit einer Überraschung enden (Kochtopf).

Pluto hat geschrieben: Die äußere Wahrnehmung ist die Welt die wir mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen und als Wirklichkeit vermuten. […] Die innere Wahrnehmung entspringt unserer Erinnerungen und den teilweise hinzugedachten Vorstellungen. […]
Die Frage ist welcher dieser Wahrnehmungsysteme entstammt nun die Existenz Gottes?

Beiden. Wir kennen aus der äußeren Wahrnehmung ein Buch mit Berichten von der Offenbarung Gottes in Zeit und Raum in der historischen Gestalt Jesus Christus. Und wer sich drauf einlässt, dem offenbart er sich auch über die innere Wahrnehmung. Das können dir viele Christen bezeugen.

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Also ich glaube an das Leben!
Tun wir doch alle, nicht wahr?
Mit solchen Platitüden kommen wir aber nicht weiter.

Aber wir hatten doch herausgefunden, dass du an den letztendlichen Sieg des Todes über das Leben glaubst… Aussterben… siehe oben! So ist meine Aussage gemeint gewesen.

Savonlinna hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Die Hoffnung besteht für jeden Menschen dieser Erde, und niemand muss sie fahren lassen.
Niemand muss das, richtig!
Wer jedoch den Atheismus als die Wahrheit ansieht, der lässt sie freiwillig fahren,
Ich bin zwar kein Atheist, aber Dein Denken ist Wunschkonzert. Du kannst das überhaupt nicht berurteilen, redest aber trotzdem von Sachen, von denen Du nichts verstehst.
Zum Glück sind nicht alle Christen so überheblich und ignorant.

Es ist doch einfach logisch, dass jemand, der glaubt, dass es keinen Gott gibt sondern dass der Mensch das Ergebnis blinder Naturvorgänge ist und mit dem Tode endgültig zu existieren aufhört, damit eine letztendliche Hoffnung aufgibt. Dann glaubt er an die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz. Was ist an dieser Feststellung bitte überheblich und ignorant?
Ich bestreite ja gar nicht, dass er seine Meinung auch wieder ändern kann und dass es Menschen gibt, die sich Atheisten nennen und eigentlich keine sind. Ich will niemanden richten sondern beschreibe nur den Atheismus in seiner letzten Konsequenz.

Savonlinna hat geschrieben: Da gibt es doch so einen guten Spruch:
"Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber sieht das Herz an."

Selbstverständlich. So sehe ich es auch.


Gruß Roland
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#178 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Pluto » Mo 28. Mär 2016, 19:55

Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Die äußere Wahrnehmung ist die Welt die wir mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen und als Wirklichkeit vermuten. […] Die innere Wahrnehmung entspringt unserer Erinnerungen und den teilweise hinzugedachten Vorstellungen. […]
Die Frage ist welcher dieser Wahrnehmungsysteme entstammt nun die Existenz Gottes?
Beiden. Wir kennen aus der äußeren Wahrnehmung ein Buch mit Berichten von der Offenbarung Gottes in Zeit und Raum in der historischen Gestalt Jesus Christus. Und wer sich drauf einlässt, dem offenbart er sich auch über die innere Wahrnehmung. Das können dir viele Christen bezeugen.
Nun... Ein Buch von Menschen geschrieben ist bestenfalls ein Beleg für alte Mythen und Erzählungen.
Was acht die Bibel denn historisch zuverlässiger als z.B. die griechische Mythologie?

Roland hat geschrieben:Aber wir hatten doch herausgefunden, dass du an den letztendlichen Sieg des Todes über das Leben glaubst…
Ich glaube nicht, sondern beobachte nur. Empirie, nicht Glaube ist die Grundlage allen Wissens.

Deshalb auch Carl Sagan: Ich will nicht glauben; ich will wissen.

Hattest du nicht die Kosmologie empfohlen?
Wenn man als Kosmologe die Welt da draußen beobachtet, so ist der Tod die Norm. Leben gibt es, so weit wir blicken können, nur hier auf der Erde.
Dennoch redest du unentwegt vom Sieg des Lebens. :shock:

Roland hat geschrieben:Es ist doch einfach logisch, dass jemand, der glaubt, dass es keinen Gott gibt sondern dass der Mensch das Ergebnis blinder Naturvorgänge ist und mit dem Tode endgültig zu existieren aufhört, damit eine letztendliche Hoffnung aufgibt.
Was genau ist daran logisch?
Welche Nachweise kannst du vorlegen,
Der Atheismus Ist der Unglaube, nicht ein anderer Glaube.

Roland hat geschrieben:Dann glaubt er an die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz.
Das ist doch Unsinn.
Wie oft muss man dir eigentlich erklären das Atheismus Unglaube ist?

Roland hat geschrieben:Was ist an dieser Feststellung bitte überheblich und ignorant?
Du willst richten, und bestimmen was richtig ist, und was nicht. Das sollte ein Mensch nicht tun.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Savonlinna
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#179 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Savonlinna » Mo 28. Mär 2016, 20:50

Roland hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Da gibt es doch so einen guten Spruch:
"Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber sieht das Herz an."
Selbstverständlich. So sehe ich es auch.
Ja, aber warum urteilst Du dann nach dem, was vor Augen ist, während Du doch weißt, dass das der falsche Weg ist?


Roland hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Niemand muss das, richtig!
Wer jedoch den Atheismus als die Wahrheit ansieht, der lässt sie freiwillig fahren,
Ich bin zwar kein Atheist, aber Dein Denken ist Wunschkonzert. Du kannst das überhaupt nicht berurteilen, redest aber trotzdem von Sachen, von denen Du nichts verstehst.
Zum Glück sind nicht alle Christen so überheblich und ignorant.
Es ist doch einfach logisch, dass jemand, der glaubt, dass es keinen Gott gibt sondern dass der Mensch das Ergebnis blinder Naturvorgänge ist und mit dem Tode endgültig zu existieren aufhört, damit eine letztendliche Hoffnung aufgibt. Dann glaubt er an die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz. Was ist an dieser Feststellung bitte überheblich und ignorant?
Dass Du nur nach dem Anschein urteilst. Deine persönliche "Logik" - die ich als starke mangelnde Menschenkenntnis" identifizieren muss - erzählt Dir was, was an der Oberfläche hängen bleibt.

Ich schrieb schon: manche hängen sich das Etikett "Christ" um, andere hängen sich das Etikett "Atheist" um. Weißt Du wirklich, was dahinter steckt?
Wie deren Herz aussieht?


Roland hat geschrieben: Ich bestreite ja gar nicht, dass er seine Meinung auch wieder ändern kann und dass es Menschen gibt, die sich Atheisten nennen und eigentlich keine sind. Ich will niemanden richten sondern beschreibe nur den Atheismus in seiner letzten Konsequenz.
Der Atheismus steht hier aber nicht auf dem Prüfstand. Nicht er muss in die Hölle oder darf in den Himmel.
Sondern ein Mensch steht für Dich auf dem Prüfstand.
Vielleicht ist ein ehemaliger Christ von Christen seelisch gefoltert worden und kann sich nur davon befreien, indem er sich als "Atheist" bezeichnet. Was für ihn soviel heißt wie: Gegen Folterer sein!

Ich könnte Dir noch mehrere Beispiele bringen, aber das eine sollte genügen, den Atheismus als Gegenbewegung zu Schandtaten des Christentums verstehen zu können.

Roland
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#180 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Roland » Mo 28. Mär 2016, 21:35

Pluto hat geschrieben: Nun... Ein Buch von Menschen geschrieben ist bestenfalls ein Beleg für alte Mythen und Erzählungen.
Was acht die Bibel denn historisch zuverlässiger als z.B. die griechische Mythologie?

Echte Geschichte, mit den Mitteln der Geschichtswissenschaften erforschbar.
Außerbiblische Zeugnisse für die Richtigkeit und Zuverlässigkeit der Schrift.
Letztlich aber kein Gottesbeweis, den gibt’s nicht.

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Aber wir hatten doch herausgefunden, dass du an den letztendlichen Sieg des Todes über das Leben glaubst…
Ich glaube nicht, sondern beobachte nur.[…] Wenn man als Kosmologe die Welt da draußen beobachtet, so ist der Tod die Norm.

Erinnere nochmal an das Huhn in der o.g. Metapher. Es beobachtet eine Regelmäßigkeit und schließt auf das Allgemeine. Ein reiner Induktionsschluss. Wie bei dir! Wenn du da mal keine Überraschung erlebst.

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Dann glaubt er an die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz.
Das ist doch Unsinn.
Wie oft muss man dir eigentlich erklären das Atheismus Unglaube ist?

OK, dann argumentiere ich mal nur mit Unglaube und den daraus sich ergebenden logischen Konsequenzen:

Du glaubst NICHT, dass es einen intelligenten, vernunftbegabten Schöpfer gibt. Kann man nicht wissen und die logische Konsequenz ist: Wir sind das Ergebnis von geistlosen, ungerichteten Naturvorgängen.

Du glaubst NICHT, dass der menschliche Geist nach dem leiblichen Tod weiterlebt. Kann man auch nicht wissen und die logische Konsequenz ist hier: Wir hören mit dem Tod vollständig auf zu existieren.

Konsequenz deines Unglaubens in Bezug auf den Menschen ist also unterm Strich :
"Es gab Ewigkeiten, in denen er nicht war; wenn es wieder mit ihm vorbei ist, wird sich nichts begeben haben." (Nietzsche)
Die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz.

Pluto hat geschrieben: Du willst richten, und bestimmen was richtig ist, und was nicht. Das sollte ein Mensch nicht tun.

Aber Pluto! Wir tauschen Argumente aus, weiter nichts. Wie sollte ich "bestimmen, was richtig ist"?
Mag sein, dass wir nur ein dummer Zufall sind. Allein: Hieran fehlt mir eben der Glaube! :)

Gruß Roland
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