Moral in der Fundamental-Theologie

[Savonlinna]

Warum schreibst Du dann das Gegenteil von dem, was Du auch schreiben könntest?

Ist mir wirklich nicht bewusst - für mich ist es eine Aussagen-Linie.

Ziehst Du Dich hier nicht auf den Idioten-Status zurück? Jedenfalls markierst Du die Sackgasse deutlich.

Hättest Du hingegen das geschrieben, was Du oben nach Deiner Aussage alternativ auch hättest schreiben können, hättest Du ja kein Argument mehr gegen meine Aussage.

Inhaltlich würde ich genauso widersprechen, wenn ich Grund dazu sehe.

Jetzt darf ich rätseln: hast Du erneut meine Aussage verdreht und in eine Dir genehme umformuliert, oder bist Du nicht in der Lage, auf Gesagtes rational zu reagieren, oder hast Du nur keine Zeit, den Sinn einer Aussage zu erkennen, weil Du schnell schreiben willst und Du viele Gegenargumente pro Tag vom Tisch kriegen musst, egal, auf welche Weise? Alle drei jedenfalls schließen eine rationale Diskussion aus.

- Ich bin wirklich kein Ad-hominem-Typ.

Das ist ja auch, das viele an Dir schätzen. Nur: wenn dieser homo grundsätzlich keine rationale Diskusskon zustande bringt, dann kann man entweder gleich aufgeben oder aber eben das Irrationale der gebrachten Antworten versuchen bewusst zu machen.

Meine Zwischenlösung:
Du "meinst" vielleicht etwas, aber auf dem Papier steht dann etwas anderes. Ich reagiere auf das, was auf dem Papier steht, und Du fühlst Dich nicht verstanden, weil Du das, was Du "meinst", im Auge hast.

[closs]

Jesus war vermutlich ein Mensch der vor 2000 Jahren gelebt hat.

Man kann dies glauben.

Es ist die Annahme mit der höchsten Wahrscheinlichkeit und entspricht der allgemeinen Lebenserfahrung.

Wenn man davon ausgeht, dass es nur einen "Menschensohn", aber Milliarden an "normalen" Menschen gibt, ist es wirklich höchst unwahrscheinlich, "Menschensohn" zu sein. - Aber was soll dieser Blödsinn?

Jesus lebte aber in einer naturalistischen Welt.

Ja - natürlich. - Wo sonst sollte sich Supra-Naturalistisches zeigen?

[closs]

Ich reagiere auf das, was auf dem Papier steht, und Du fühlst Dich nicht verstanden, weil Du das, was Du "meinst", im Auge hast.

Das ist wirklich immer ein Problem - nicht nur meines.

Ganz ernsthaft: Es ist immer ein Problem, Inhalte so zu vermitteln, dass das jeweilige Gegenüber etwas damit anfangen kann. - Da solltest Du mir als sprachgeschulte Person zustimmen. - Man kann dies aber als objektives Problem verstehen und nicht nur immer als Problem des anderen.

[sven23]

Es ist die Annahme mit der höchsten Wahrscheinlichkeit und entspricht der allgemeinen Lebenserfahrung.

Wenn man davon ausgeht, dass es nur einen "Menschensohn", aber Milliarden an "normalen" Menschen gibt, ist es wirklich höchst unwahrscheinlich, "Menschensohn" zu sein. - Aber was soll dieser Blödsinn?

Man sollte immer im Hinterkopf behalten, dass der christliche Mythos mit keiner Begründung mehr Anspruch auf Authentizität haben kann als andere Mythen. Die große Verbreitung, die ja auch mit Gewalt geschah, ist kein Qualitätskriterium. Da erinnere ich an den Spruch mit den Millionen Fliegen.

Jesus lebte aber in einer naturalistischen Welt.

Ja - natürlich. - Wo sonst sollte sich Supra-Naturalistisches zeigen?

Eben hast du noch geschrieben:
In der naturalistischen Welt natürlich nicht.
Du muß dich schon entscheiden.

[Savonlinna]

Ich reagiere auf das, was auf dem Papier steht, und Du fühlst Dich nicht verstanden, weil Du das, was Du "meinst", im Auge hast.

[...] Es ist immer ein Problem, Inhalte so zu vermitteln, dass das jeweilige Gegenüber etwas damit anfangen kann. - Da solltest Du mir als sprachgeschulte Person zustimmen.

Gerade als sprachgeschulte Person sehe ich, wer es eklatant nicht hinbekommt und wer da weniger Probleme mit hat.
Und es liegt nicht prmär an der Fähigkeit, zu verbalisieren.

[Savonlinna]

Abseits dieses unendlichen Regresses kennen wir keine Phänomene, die einer supranaturalistischen Erklärung bedürfen.

In der naturalistischen Welt natürlich nicht.

Jesus lebte aber in einer naturalistischen Welt.

Kein Mensch lebt nur in einer naturalistischen Welt, auch Du nicht.
Das ist doch der Punkt.
Darum ist der Dialog mit den Religionen so wichtig. Denn vielleicht haben sie etwas verstanden, was von je zum Menschen gehört, also mit gutem Recht auch in einen erweiterten Bereich der Anthropologie fallen könnte.

Jesus lebte aber in einer naturalistischen Welt.

Ja - natürlich. - Wo sonst sollte sich Supra-Naturalistisches zeigen?

Eben hast du noch geschrieben:
In der naturalistischen Welt natürlich nicht.
Du muß dich schon entscheiden.

Dein Zitat ist nicht aussagekräftig.
Supra-Naturalistisches ist nur in einer naturalistischen Welt "supra-naturalstisch", so ist der Begriff doch geprägt.
In einer nicht rein-naturalistisch verstandenen Welt tritt es nicht mehr als "supra-naturalistisch auf.

Kein literarischer Schriftsteller, der seine Erzählung, an der er schreibt, als wie diktiert wahrnimmt, jedenfalls sie nicht bewusst selber schreibt, wird von "supra-naturalstisch" sprechen. Es ist seine Alltagserfahrung, sein Werkzeug, mit dem er arbeitet und das er schult.

[sven23]

Kein Mensch lebt nur in einer naturalistischen Welt, auch Du nicht.
Das ist doch der Punkt.
Darum ist der Dialog mit den Religionen so wichtig. Denn vielleicht haben sie etwas verstanden, was von je zum Menschen gehört, also mit gutem Recht auch in einen erweiterten Bereich der Anthropologie fallen könnte.

Vielleicht liegt hier das Mißverständnis. Religionen sind selbstverständlich Teil dieser naturalistischen Welt, das gilt für alle Phantasien, Träume, Gedanken und Visionen.
Wie der Astronom Harald Lesch mal formulierte: Alles Leben ist umgewandeltes Sonnenlicht, letztendlich auch unsere Gedanken.

Ja - natürlich. - Wo sonst sollte sich Supra-Naturalistisches zeigen?

Eben hast du noch geschrieben:
In der naturalistischen Welt natürlich nicht.
Du muß dich schon entscheiden.

Dein Zitat ist nicht aussagekräftig.
Supra-Naturalistisches ist nur in einer naturalistischen Welt "supra-naturalstisch", so ist der Begriff doch geprägt.
In einer nicht rein-naturalistisch verstandenen Welt tritt es nicht mehr als "supra-naturalistisch auf.

Kein literarischer Schriftsteller, der seine Erzählung, an der er schreibt, als wie diktiert wahrnimmt, jedenfalls sie nicht bewusst selber schreibt, wird von "supra-naturalstisch" sprechen. Es ist seine Alltagserfahrung, sein Werkzeug, mit dem er arbeitet und das er schult.

Ich sprach davon, dass wir keine Phänomene kennen, die einer supranaturalistischen Erklärung bedürften. Daraus antwortete closs:
In der naturalistischen Welt natürlich nicht.
Darauf schrieb ich: Jesus lebte aber in einer naturalistischen Welt.
Darauf closs: Ja - natürlich. - Wo sonst sollte sich Supra-Naturalistisches zeigen?
Closs widersprach sich also selbst.

Ich denke, es gilt nach wie vor: wir kennen keine Phänomene, die einer supranaturalistischen Erklärung bedürfen. Diese gibt es nur in Mythen, Legenden und Literatur allgemein. Religiöse Schriften zählen selbstverständlich dazu.

[Savonlinna]

Kein Mensch lebt nur in einer naturalistischen Welt, auch Du nicht.
Das ist doch der Punkt.
Darum ist der Dialog mit den Religionen so wichtig. Denn vielleicht haben sie etwas verstanden, was von je zum Menschen gehört, also mit gutem Recht auch in einen erweiterten Bereich der Anthropologie fallen könnte.

Vielleicht liegt hier das Mißverständnis. Religionen sind selbstverständlich Teil dieser naturalistischen Welt, das gilt für alle Phantasien, Träume, Gedanken und Visionen.

Entschuldigung, ich bin jetzt mal erbserisch:

Religionen sind Teil unserer Welt, es sind entweder Instituionen oder anders organisierte Einheiten.
Erkennbar zum Beispiel daran, dass die Mitglieder real überprüfbare Mitgliedsbeiträge überweisen.
Diese Institutionen sind zwar auch, aber nicht nur Teil der naturalistischen Welt.
Naturalismus ist eine Weltanschauung, und in der kommen Instituionen als naturalistisches Phänomen zwar auch vor, aber eben nur teilwiese.
Ebenfalls sind Religionen als Institutionen Teil z.B. der Kulturwissenschaften, und die Kulturwissenschaften unterliegen nicht der naturalistischen Weltanschauung - wie übrigens keine Wissenschaft, auch die Naturwissenschaft nicht.

Das erst mal dazu.
Dann sprichst Du "Phantasien, Träume, Gedanken und Visionen" an.
Die haben mit der Religion an sich erst mal nichts zu tun - Du behauptest das zwar auch nicht anders, ich betone es trotzdem.

Ernst Bloch sagt, dass in unseren Phantasien und in unseren Tagträumen bereits in nuce, im Keim, unsere menschliche Zukunft als Utopie enthalten sei.
Darum müssten wir genau auf sie achten, ihrer bewusst werden.
Wie stehst Du dazu?

Ich sprach davon, dass wir keine Phänomene kennen, die einer supranaturalistischen Erklärung bedürften. Daraus antwortete closs:
In der naturalistischen Welt natürlich nicht.
Darauf schrieb ich: Jesus lebte aber in einer naturalistischen Welt.
Darauf closs: Ja - natürlich. - Wo sonst sollte sich Supra-Naturalistisches zeigen?
Closs widersprach sich also selbst.

Nein, das ist kein Widerspruch.
Du in Deiner naturalistischen Welt kennest keine Phänomene, die einer supranaturalistischen Erklärung bedürften. Das ist die Aussage 1 von closs.
Die Aussage 2 von closs ist, dass Jesus in einer Welt gelebt habe, die in der svenschen Sprache naturalistisch sei, und in der es darum - ebenfalls in der svenschen Sprache - auch Supranaturalistisches gegeben habe.

Das Problem bei closs ist, dass er sich dermaßen an die naturalistische Sprachweise angepasst hat, dass er teilweise selber zum Naturalisten geworden ist. Er kann das womöglich in sich selber nicht mehr unterscheiden, jedenfalls ist sein eigenes "System" deutlich ein Zwitter.

Ich denke, es gilt nach wie vor: wir kennen keine Phänomene, die einer supranaturalistischen Erklärung bedürfen.

Wer soll denn jetzt "wir" sein? Meinst Du die Materialisten bzw. die Natualisten?
Beide haben sich für eine bestimmte Weltanschauung entschieden.
Lies vielleicht noch mal nach, was Anton B. kürzlich dazu geschrieben hat; na, ich zitiere es:

Natürlich korrekt. - Weil es gar nicht möglich ist: Wie sollte ein System, das Übernatürliches ausschließt, eines solches bedürfen können? - Auch das kann gar nicht gehen.

Natürlich könnte das gehen, ansonsten könnten auch die übernatürlichen Dinge innerhalb der Bibel nicht "gehen".
Wenn es supranaturalistische Phänomene gäbe, gäbe es sie unabhängig davon, ob jemand sie ausschließt oder nicht.

Da hat closs m.E. völlig Recht: Wenn es übernatürliche Phänomene wirklich gibt, haben wir sie naturwissenschaftlich womöglich in ein Modell ohne Übernatürlichkeit gequetscht.

Da Anton B., so wie ich ihn einschätze, in der naturwissenschaftlichen Forschung arbeitet, zumindest die naturwissenschaftlichen Theorien besser kennt als die meisten hier, lehnst Du, sven, offenbar die naturwissenschaftlichen Voraussetzungen ab und machst sie zu einer Weltanschauung.
Nur eine Weltanschauung beansprucht ein allgemeingültiges "wir".
Die Wissenschaften tun das niemals.

Diese gibt es nur in Mythen, Legenden und Literatur allgemein. Religiöse Schriften zählen selbstverständlich dazu.

Ja, und wer kommt auf die Idee, eine Fee naturalistisch zu untersuchen?
Naturalisten sagen hämisch, eine Fee sei "nur" reine Phantasie, habe keinen Wert, sei Audruck eines geistig angekränkelten Menschen.

Ernst Bloch ist da anderer Meinung, und er ist Materialist.
Spürst Du überhaupt nicht den Zauber, der von dem Wort "Fee" ausgeht? Hast Du darüber nie nachgerätselt, was genau da in Dir angesprochen wird?
Und das Ergebnis muss nicht zu einer Religion führen.

Hans-Werner Henze, berühmter zeitgenössischer Komponist, war Kommunist, seine Opern behandelten oft mythische Figuren oder Märchenfiguren.
Und woran liegt es, dass ausgerechnet die DDR die Märchen so hochschätzte? Warum hat ausgerechnet die DDR die besten deutschsprachigen Märchenfilme - im Sinne der ergeifensten und tiefgreifenden Phantastik - produziert?

Warum hat die damalige Sowjetunion und die damalige Tschechoslowakei - erklärte Materialisten, aber keine Vertreter des platten Materialismus - das Märchen dermaßen hochgehalten, dass auch ihre Märchenfilme und märchenhaften Filme - womöglich Vorbild auch für die DDR - 1A-Standard hatten?

[closs]

Man sollte immer im Hinterkopf behalten, dass der christliche Mythos mit keiner Begründung mehr Anspruch auf Authentizität haben kann als andere Mythen.

Ja und? - Was sagt das darüber aus, was wahr ist und was nicht?

Eben hast du noch geschrieben: In der naturalistischen Welt natürlich nicht.

Da war gemeint im Sinne von: Supra-Naturalistisches ist innerhalb nicht kommentierbar/klärbar - es ist nicht Teil naturwissenschaftlichen Zugriffs.

Supra-Naturalistisches ist nur in einer naturalistischen Welt "supra-naturalstisch", so ist der Begriff doch geprägt.
In einer nicht rein-naturalistisch verstandenen Welt tritt es nicht mehr als "supra-naturalistisch auf.

Ja - so ist es gut gesagt.

[sven23]

Ernst Bloch sagt, dass in unseren Phantasien und in unseren Tagträumen bereits in nuce, im Keim, unsere menschliche Zukunft als Utopie enthalten sei.
Darum müssten wir genau auf sie achten, ihrer bewusst werden.
Wie stehst Du dazu?

Wenn den Phantasien und Tagträumen kein absichtsvolles Planen und Handeln folgt, wird es wohl bei den Tagträumen bleiben. Es läßt sich ja auch nicht alles umsetzen, was man sich "erträumt". Daraus lassen sich schwerlich Vorhersagen ableiten.

Ich sprach davon, dass wir keine Phänomene kennen, die einer supranaturalistischen Erklärung bedürften. Daraus antwortete closs:
In der naturalistischen Welt natürlich nicht.
Darauf schrieb ich: Jesus lebte aber in einer naturalistischen Welt.
Darauf closs: Ja - natürlich. - Wo sonst sollte sich Supra-Naturalistisches zeigen?
Closs widersprach sich also selbst.

Nein, das ist kein Widerspruch.
Du in Deiner naturalistischen Welt kennest keine Phänomene, die einer supranaturalistischen Erklärung bedürften. Das ist die Aussage 1 von closs.
Die Aussage 2 von closs ist, dass Jesus in einer Welt gelebt habe, die in der svenschen Sprache naturalistisch sei, und in der es darum - ebenfalls in der svenschen Sprache - auch Supranaturalistisches gegeben habe.

Das Problem bei closs ist, dass er sich dermaßen an die naturalistische Sprachweise angepasst hat, dass er teilweise selber zum Naturalisten geworden ist. Er kann das womöglich in sich selber nicht mehr unterscheiden, jedenfalls ist sein eigenes "System" deutlich ein Zwitter.

Nein, closs sagt in der ersten Aussage: in einer naturalen Welt gibt es keine supranaturalen Phänomene.
In der 2. Aussage erklärt er aber Jesus als supranaturales Phänomen in einer naturalen Welt. Das ist defnitiv ein Widerspruch.

Ich denke, es gilt nach wie vor: wir kennen keine Phänomene, die einer supranaturalistischen Erklärung bedürfen.

Wer soll denn jetzt "wir" sein? Meinst Du die Materialisten bzw. die Natualisten?
Beide haben sich für eine bestimmte Weltanschauung entschieden.
Lies vielleicht noch mal nach, was Anton B. kürzlich dazu geschrieben hat; na, ich zitiere es:

Da darf sich jeder angesprochen fühlen, der meint, er könne Phänomene benennen, die einer supranaturalen Erklärung bedürfen. Das konnte aber bisher niemand, wenn man mal von dem infiniten Regress absieht, den Anton angedeutet hat.
Dass sich Anton in Wissenschaftstheorie bestens auskennt, hat er oft bewiesen. Doch solche Phänomene wird auch er nicht benennen können.
Die gab es halt nur in den alten Legenden. Mehr behaupte ich doch gar nicht.

Diese gibt es nur in Mythen, Legenden und Literatur allgemein. Religiöse Schriften zählen selbstverständlich dazu.

Ja, und wer kommt auf die Idee, eine Fee naturalistisch zu untersuchen?
Naturalisten sagen hämisch, eine Fee sei "nur" reine Phantasie, habe keinen Wert, sei Audruck eines geistig angekränkelten Menschen.

Ernst Bloch ist da anderer Meinung, und er ist Materialist.
Spürst Du überhaupt nicht den Zauber, der von dem Wort "Fee" ausgeht? Hast Du darüber nie nachgerätselt, was genau da in Dir angesprochen wird?
Und das Ergebnis muss nicht zu einer Religion führen.

Hans-Werner Henze, berühmter zeitgenössischer Komponist, war Kommunist, seine Opern behandelten oft mythische Figuren oder Märchenfiguren.
Und woran liegt es, dass ausgerechnet die DDR die Märchen so hochschätzte? Warum hat ausgerechnet die DDR die besten deutschsprachigen Märchenfilme - im Sinne der ergeifensten und tiefgreifenden Phantastik - produziert?

Warum hat die damalige Sowjetunion und die damalige Tschechoslowakei - erklärte Materialisten, aber keine Vertreter des platten Materialismus - das Märchen dermaßen hochgehalten, dass auch ihre Märchenfilme und märchenhaften Filme - womöglich Vorbild auch für die DDR - 1A-Standard hatten?

Ich habe nichts gegen Myhten und Märchen, im Gegenteil. Ich war immer ein eifriger Zuseher der "sozialistischen" Märchenwelt. Diese hatten aber auch ganz pragmatische Gründe. Solche Märchenfilme ließen sich mit relativ geringen Produktionskosten realisieren.