Homöopathie III

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Münek
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#1461 Re: Homöopathie III

Beitrag von Münek » So 17. Sep 2017, 03:40

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Das was "ist", ist der Placebo-Effekt.
"Placebo-Effekt" ist eine Interpretation mit menschlichem Maß.
Ich finde auch, man sollte langsam mal (der Fairness halber) in Erwägung ziehen, den "Effekt" mit GÖTTLICHEM Maßstab zu interpretieren.

Nur - wo finde ich oder wer besitzt diesen angeblichen "göttlichen Maßstab"? Ich selbst verfüge über diesen leider Gottes nicht. Mir ist alles "Göttliche" suspekt. Sollte jemand über einen göttlichen Maßstab verfügen - sofort MELDEN und mich schlau machen.

:)

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sven23
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#1462 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » So 17. Sep 2017, 07:42

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das Problem: es "ist" ja kein Phänomen, denn dieses angebliche Phänomen beruht lediglich auf Scheinkorrelationen
Das ist bereits und schon wieder eine Interpretation - eine Deutung des Menschen, die richtig oder falsch ist.
Sie ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit richtig.

Wenn closs sich jeden morgen rasiert und meint, dadurch gehe immer die Sonne auf, ist das eine Korrelation, die in keinem kausalen Zusammenhang steht. Es ist eine Scheinkorrelation. Genau so verhält es sich mit Globuli, Astrologie und jedem anderen esoterischen Nonsens.

Übrigens solltest du dir die Links von Janina mal ganz durchlesen, sonst bleibst du ewig auf deinem Aberglauben hängen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#1463 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » So 17. Sep 2017, 07:43

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Das was "ist", ist der Placebo-Effekt.
"Placebo-Effekt" ist eine Interpretation mit menschlichem Maß.
Ich finde auch, man sollte langsam mal (der Fairness halber) in Erwägung ziehen, den "Effekt" mit GÖTTLICHEM Maßstab zu interpretieren.

Nur - wo finde ich oder wer besitzt diesen angeblichen "göttlichen Maßstab"?
Diesen Maßstab kennt nur der closs. :lol:

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:"Vorher krank, nachher gesund" ist ein gutes Beispiel einer solchen falsch wahrgenommene Korrelation.
Welche Korrelation (außer einer zeitlichen)? - Wo ist eine Interpretation in dem Satz "Vorher war es so - danach war es anders"?

Das behauptet immer nur der closs: :roll:

Das "Phänomen" ist: "vorher krank" versus "nachher gesund".
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#1464 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » So 17. Sep 2017, 10:59

Münek hat geschrieben:Ich finde auch, man sollte langsam mal (der Fairness halber) in Erwägung ziehen, den "Effekt" mit GÖTTLICHEM Maßstab zu interpretieren.
"Menschlicher Maßstab" reicht durchaus - Hauptsache man weiß, dass es keine ontische Sachaussage, sondern eine menschliche Interpretations-Aussage ist.

sven23 hat geschrieben:Wenn closs sich jeden morgen rasiert und meint, dadurch gehe immer die Sonne auf, ist das eine Korrelation, die in keinem kausalen Zusammenhang steht. Es ist eine Scheinkorrelation.
So ist es - trotzdem ist es eine Interpretation nach menschlichem Verständnis. - Die Aussage "Sven rasiert sich UND die Sonne geht auf" ist dagegen eine phänomenologische Beschreibung.

sven23 hat geschrieben:Übrigens solltest du dir die Links von Janina mal ganz durchlesen, sonst bleibst du ewig auf deinem Aberglauben hängen.
Das ist nicht das Problem - es geht hier um die grundlegende Nicht-Verwechslung von "Phänomen" und "Interpretation". - Mein "Aberglaube" besteht einzig darin, dass ich beobachte und NICHT interpretiere.

sven23 hat geschrieben:Das behauptet immer nur der closs: :roll: Das "Phänomen" ist: "vorher krank" versus "nachher gesund".
Das ist eine Beobachtung ohne Interpretation. - Natürlich nicht in allen Fällen, aber in vielen Fällen.

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#1465 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » So 17. Sep 2017, 11:04

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Dass wir Phänomene für Kausalitäten halten ist eine falsch wahrgenommene Korrelation.
Stimmt - aber das tue ich doch nicht.
Doch genau das tust du, wenn du sagst:
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Denn das Phänomen ist nichts anderes als eine Korrelation die als Kausalität falsch interpretiert wird.
Nein - "das Phänomen" ist das, was "ist". - Egal wie oder ob etwas interpretiert ist.
Nein, denn du beziehst es spezifisch auf die Verabreichung von Homöopathie-Mittel. In DEINEM Beispiel bleibt es eine Korrelation die fälschlicherweise als Kausalität interpretiert wird.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Der Stockfehler, den viele Menschen immer wieder begehen, ist, Korrelation mit Kausalität zu verwechseln.
Gut möglich, aber hier nicht relevant.
Doch gerade da ist es höchst relevant, wo du sagst, "vorher krank, nachher gesund".

closs hat geschrieben:Es geht mit der Aussage "In meinem Garten steht eine Birke" also NICHT um Korrelationen oder Kausalitäten, sondern "lediglich" :lol: darum, dass da ein Garten ist, in dem eine Birke steht.
Gut, die Birke steht im Garten. Was fehlt, ist die Aussage,wann sie gepflanzt wurde, und von wem. Aber wenn du sagst, "vorher krank, dann wurde etwas geschluckt, danach ist man gesund", ist das eine Korrelation und keine Kausalität.

closs hat geschrieben:Dies ist durchaus erwähnenswert, weil es ja auch Gärten gibt, in denen NICHT eine Birke steht - oder es Birken gibt, die NICHT in Gärten stehen. - Es geht um das "Phänomen, das 'ist'", und sonst nichts.
Das ist etwas vollkommen anderes, weil du im Beispiel verschweigst, wann und von wem die Birke gepflanzt wird.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:"Vorher krank, nachher gesund" ist ein gutes Beispiel einer solchen falsch wahrgenommene Korrelation.
Welche Korrelation (außer einer zeitlichen)? - Wo ist eine Interpretation in dem Satz "Vorher war es so - danach war es anders"?
Es ist DEINE Aussage und DEINE Interpretation. Der Fehler ist, automatisch anzunehmen, dass es sich um eine Kausalität handelt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Janina
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#1466 Re: Homöopathie III

Beitrag von Janina » So 17. Sep 2017, 11:36

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Daher zum x. mal: Der Mensch ist nicht in der Lage, Kausalität wahrzunehmen.
Zum x-ten Mal die Antwort>:
1) Deine Aussage war richtig, ist richtig und wird richtig bleiben.
2) Deine Aussage ist keine Antwort auf die Aussage "Nur das Phänomen, was 'ist', zählt"
Doch, exakt das ist es. Deshalb zählt "das Phänomen" nicht, denn der Mensch KANN es nicht wahrnehmen.
Dein "Phänomen ist: "Krankheiten werden durch die Hahnemann'sche Wirkung (die noch niemand formulieren konnte!) geheilt"
Das Phänomen ist nur: Da ist keines. Jede Vermutung, dass da eines wäre, ist eine Sinnestäuschung aufgrund neurologischer Unzulänglichkeiten. Diese neurologische Unzulänglichkeiten haben wir verstanden und können sie richtig beschreiben. Damit ist das Phänomen, dass Menschen der Homöopathie anhängen, geklärt. Das Phänomen, dass diese funktionieren würde, existiert nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das Problem: es "ist" ja kein Phänomen, denn dieses angebliche Phänomen beruht lediglich auf Scheinkorrelationen
Das ist bereits und schon wieder eine Interpretation...
Nein, Messergebnis.

Pluto
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#1467 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » So 17. Sep 2017, 12:44

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Das was "ist", ist der Placebo-Effekt.
"Placebo-Effekt" ist eine Interpretation mit menschlichem Maß.
Irrtum. Es handelt sich hier nicht um Interpretationen.
Der Placebo-Effekt der Homöopathie ist das Ergebnis eingehender Studien.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#1468 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » So 17. Sep 2017, 13:47

Pluto hat geschrieben:In DEINEM Beispiel bleibt es eine Korrelation die fälschlicherweise als Kausalität interpretiert wird.
Nein - meine Aussage ist zu verstehen wie "In meinem Garten steht eine Birke" - ohne Warums oder Wies, sondern nur, "dass es so ist".

Pluto hat geschrieben:Doch gerade da ist es höchst relevant, wo du sagst, "vorher krank, nachher gesund".
Nein - diese Aussage ist doch auch dann richtig, wenn es KEINE Korrelation oder Kausalität zwischen Homöopathie und Krankheitsverlauf gibt - es ist ein rein temporaler Bezug.

Pluto hat geschrieben: Aber wenn du sagst, "vorher krank, dann wurde etwas geschluckt, danach ist man gesund", ist das eine Korrelation und keine Kausalität.
Ich behaupte doch gar nichts in Sachen Korrelation oder Kausalität. - Wenn Eltern feststellen, dass
a) etwas geschluckt wurde, und
b) es danach dem Kind besser geht
ist diese Aussage zunächst rein temporaler Natur.

Erst im nächsten Schritt kann man spekulieren: Gibt es einen inhaltlichen Zusammenhang? - Aber davon spreche ich nicht - ich spreche nur vom Phänomen - konkret:

Es gibt eine Pseudo-Krupp-"Epidemie" - Teilgruppe 1 geht zu einem Kinderarzt UND danach tritt aus Sicht der Eltern x ein. - Teilgruppe 2 geht zu einem HP-Arzt UND danach tritt aus Sicht der Eltern y ein. - Das ist das Phänomen.

Auf Interpretations-Ebene und erst dann geht es um die Frage, WARUM das so ist?
a) Echte Wirkung von HP?
b) Placebo-Effekt?
c) Einbildung der Eltern?
d) Gruppendynamisch erklärbare Anekdoten-Häufung?
e) ...
Diese Interpretations-Ebene beeinflusst NICHT das Phänomen - das Phänomen ist stets dasselbe, egal ob man mit a, b, c, d oder e interpretiert.

Pluto hat geschrieben:Es ist DEINE Aussage und DEINE Interpretation.
Es ist KEINE Interpretation - meine Beobachtung, dass in Nachbars Garten eine Birke steht, ist KEINE Interpretation.

Pluto hat geschrieben:Der Fehler ist, automatisch anzunehmen, dass es sich um eine Kausalität handelt.
Absolut richtig - genau davor warne ich doch genauso. - Genau deshalb tue ich es doch eben NICHT.

Janina hat geschrieben:Dein "Phänomen ist: "Krankheiten werden durch die Hahnemann'sche Wirkung (die noch niemand formulieren konnte!) geheilt"
Das ist NICHT das, was ich als "Phänomen" bezeichne - Du bist schon wieder auf interpretativer Ebene.

Die "Hahnemann'sche Wirkung" wäre ein interpretativer Ansatz im Sinne von "Ich beobachte das Phänomen "vorher - nachher" und interpretiere es im zweiten Schritt als Ausdruck Hahnemann'scher Wirkung - genau das tue ich NICHT (bzw.: Ich erwäge es im zweiten, interpretativen Schritt als EINE Möglichkeit). - Der Gag dieser kategorialen Trennung von Beobachtung ("vorher- nachher") und Interpretation ("Warum ist das so?") ist doch gerade, etwas unabhängig von Interpretationen sagen zu können.

Janina hat geschrieben:Das Phänomen, dass diese funktionieren würde, existiert nicht.
1) Du bringst jetzt das Wort "Phänomen" in die interpretative Ebene rein und verwirrst die Sache damit. - Nach meiner Auffassung ist "Phänomen" das interpretationsfrei Beobachtbare - also die Teilhabe an dem, was "ist", ohne dies begründen zu müssen oder gar zu können. - Beobachtbar ist in unserem konkreten Beispiel: "Mütter beobachten, dass HP-Arzt-behandelte Kinder 'nachher' besser drauf sind als Kinder von anderen Müttern, die NICHT HP-behandelt sind" - Interpretation ist das, was ich oben unter a) - e) zusammengefasst habe.

2) Das "Messergebnis" ist natürlich ein Phänomen ("Wir können keinen Wirkstoff im pharmakologischen Sinne feststellen") - aber die Bewertung dieses Phänomens ist bereits wieder eine Interpretation - etwa: "Geht man davon aus, dass 'Wirkung' ausschließlich über 'Wirkstoff' zu definieren ist, gibt es bei HP keinen Wirkstoff und somit auch keine Wirkung".

Diese Interpretation kann ja in Bezug auf das Phänomen durchaus richtig sein - muss aber nicht, wenn man "Wirkung" definiert als das, was über den pharmakologischen Sinn hinaus wirken kann. - Aber solche Fragen jucken das Phänomen nicht, da es unabhängig von solchen Überlegungen und Streitereien ist - das Phänomen lautet: "Kinder erscheinen signifikant oft nach einer HP-Behandlung gesünder als vorher" - egal ob mit oder ohne "Wirkung".

Janina hat geschrieben:Das Phänomen, dass diese funktionieren würde, existiert nicht.
Du vermischst "Phänomen" und "Interpretation". - Mein Verdacht: Unser heute vorrangiges anthropozentrisches "Aufklärungs"-Verständnis kann das nicht mehr trennen, weil es die eigene Erklärungs-Kompetenz über "das, was ist" stellt.

Anton B.
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#1469 Re: Homöopathie III

Beitrag von Anton B. » So 17. Sep 2017, 14:28

closs hat geschrieben:Auf Interpretations-Ebene und erst dann geht es um die Frage, WARUM das so ist?
a) Echte Wirkung von HP?
b) Placebo-Effekt?
c) Einbildung der Eltern?
d) Gruppendynamisch erklärbare Anekdoten-Häufung?
e) ...
Diese Interpretations-Ebene beeinflusst NICHT das Phänomen - das Phänomen ist stets dasselbe, egal ob man mit a, b, c, d oder e interpretiert.

Pluto hat geschrieben:Es ist DEINE Aussage und DEINE Interpretation.
Es ist KEINE Interpretation - meine Beobachtung, dass in Nachbars Garten eine Birke steht, ist KEINE Interpretation.
Doch, Deine Erkenntnis ist Interpretation. Zumindest wissenschaftlich. Zu jeder wissenschaftlichen Beobachtung gehört eine Beobachtungstheorie. Da macht es keinen Unterschied, ob technischen Apparate zwischen Dir und der vermeintlichen Birke geklemmt werden oder ob Du mit Deinen Sinnen und der Verarbeitung in Deinem Nervensystem alleine da stehst. Ja, im ungünstigen Falle stehst Du als Psychose-Kranker mit Deiner Birke und diversen Stimmen im Kopf alleine mit Deiner "Beobachtung" da. Im besseren Falle findet aber immer noch eine Verarbeitung statt, die diverse Effekte zur Anwendung bringt.

Wir verbleiben immer noch an der Stelle, wo Eltern, Homöopathen, closse und Andere Einzelphänomene "sehen", die als allgemeine Phänomene durch systematisch wissenschaftlich Beobachtungsprojekte so nicht gesehen werden und in den allermeisten Fällen auch als Einzelbeobachtungen nicht wissenschaftlich nutzbar sind.

Das sollten wir uns einfach klar machen.

Das bedeutet ja nichts anderes, als dass jeder Elter, jeder Homöopath und jeder closs aus seinen "Beobachtungen" für sich Schlüsse ziehen darf, aber ein allgemeiner wissenschaftlicher Anspruch dieser Erkenntnisse als auch vieler so gestalteter Beobachtungen aus guten Gründen auch nicht vertreten werden kann.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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sven23
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#1470 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » So 17. Sep 2017, 14:45

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das Phänomen, dass diese funktionieren würde, existiert nicht.
1) Du bringst jetzt das Wort "Phänomen" in die interpretative Ebene rein und verwirrst die Sache damit. - Nach meiner Auffassung ist "Phänomen" das interpretationsfrei Beobachtbare - also die Teilhabe an dem, was "ist", ohne dies begründen zu müssen oder gar zu können. - Beobachtbar ist in unserem konkreten Beispiel: "Mütter beobachten, dass HP-Arzt-behandelte Kinder 'nachher' besser drauf sind als Kinder von anderen Müttern, die NICHT HP-behandelt sind" - Interpretation ist das, was ich oben unter a) - e) zusammengefasst habe.
Die Beurteilung als "Phänomen" ist bereits Interpretation, denn in Wirklichkeit gibt es dieses Phänomen gar nicht. Es sind einfach falsche Zuordnungen von Korrelation und Kausalität, die erst zu der Schlussfolgerungen führen, es handele sich um ein Phänomen.
De facto existiert das behauptete Phänomen gar nicht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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