Homöopathie III

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ThomasM
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#1421 Re: Homöopathie III

Beitrag von ThomasM » Mi 23. Aug 2017, 08:54

Janina hat geschrieben: In der Evolution wird Teleologie als eine Entwicklung in Richtung auf ein Fernziel bezeichnet, die - und das ist der wichtige Punkt - im momentanen Entwicklungszustand keinen Vorteil bringt.
Woher kommt denn der Zusatz? Der ist mit der Definition von Teleologie doch gar nicht zwingend verbunden.

Für mich liegt auch Teleologie vor, wenn die Entwicklung auf ein Fernziel über einen Weg geschieht, die mit den Prinzipien der Evolution vereinbar ist. Gott ist schließlich nicht blöd.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Janina
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#1422 Re: Homöopathie III

Beitrag von Janina » Mi 23. Aug 2017, 09:22

ThomasM hat geschrieben:Woher kommt denn der Zusatz? Der ist mit der Definition von Teleologie doch gar nicht zwingend verbunden.
Gerade. Was sollte es denn für ein Fernziel sein, wenn man es entlang eines Gradientenpfades erreichen kann?

ThomasM
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#1423 Re: Homöopathie III

Beitrag von ThomasM » Mi 23. Aug 2017, 12:48

Janina hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Woher kommt denn der Zusatz? Der ist mit der Definition von Teleologie doch gar nicht zwingend verbunden.
Gerade. Was sollte es denn für ein Fernziel sein, wenn man es entlang eines Gradientenpfades erreichen kann?
Na ein Fernziel.
Ein Fernziel ist ein Ziel, das in der Ferne liegt.
Ich erreiche mein Fernziel Alpental ja auch, indem ich immer weiter den Berg hinabrolle. Ich kann sogar das Fernziel München erreichen, wenn ich beim ersten hinabrollen genug Schwung hole.

Ich habe den Eindruck, du drehst die Definition Teleologie bewusst so, damit sie in der Evolutionstheorie nicht anwendbar ist.
Damit begehst du einen Zirkelschluss. Weil du die Teleologie so definierst, dass sie in der Evolutionstheorie nicht passt, kannst du behaupten, sie käme in der Evolutionstheorie nicht vor.
Das ist eine extrem schwache Argumentation.
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Janina
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#1424 Re: Homöopathie III

Beitrag von Janina » Mi 23. Aug 2017, 12:57

ThomasM hat geschrieben:Das ist eine extrem schwache Argumentation.
Nein, das ist extra so gewählt, um ein Wort für ein Phänomen zu haben, das durch kumulierte Mikroverbesserungen nicht erreichbar ist.
Und das entspricht der etymologischen Bedeutung. Denn ein Fernziel ist nicht das, wo man beim Bergabrollen eh landet, sondern eines, für das man sich zwischendurch auch mal schwer anstrengen muss.

ThomasM hat geschrieben:Ich kann sogar das Fernziel München erreichen, wenn ich beim ersten hinabrollen genug Schwung hole.
Von Bad Tölz aus ja. Aber von Schliersee aus nicht. Und darum geht es. Wären die Alpen das "Wahrscheinlichkeitsgebirge sind, kommt Evolution nicht von Schliersee nach München, aber von Bad Tölz aus schon. Weil die Fernzielorientierung ausgeschlossen ist, falls man beim Bergabrollen nicht eh dort vorbei kommt.

Man kommt eben entweder "blind" dort vorbei, oder überhaupt nicht. Das ist die Bedeutung der Unmöglichkeit von Teleologie in der Evolution.

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#1425 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Mi 23. Aug 2017, 13:31

ThomasM hat geschrieben:Woher kommt denn der Zusatz? Der ist mit der Definition von Teleologie doch gar nicht zwingend verbunden.
Das kommt aus der Evolutionsbiologie. Wird wohl im Physikunterricht nicht gelehrt?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#1426 Re: Homöopathie III

Beitrag von ThomasM » Mi 23. Aug 2017, 13:47

Janina hat geschrieben: Nein, das ist extra so gewählt, um ein Wort für ein Phänomen zu haben, das durch kumulierte Mikroverbesserungen nicht erreichbar ist.
Und das entspricht der etymologischen Bedeutung.
Das ist deine Privatdefinition.
Ich habe den (durchaus ausführlichen) Artikel in Wikipedia überflogen. Dort wird explizit gesagt, dass deine Definition in der Biologie nur eine von mehreren möglichen ist und mit einer weltanschaulichen Absicht versehen ist.

Man kann auch in der Biologie, neutrale Definitionen des Begriffes verwenden, die vor allem besser zu den Definitionen passt, wie sie in Philosophie, Wissenschaftsgeschichte, Psychologie, Handlungstheorie, Ethik oder Rechtswissenschaft gebräuchlich sind.
Um Argumente abzuwehren, die einen höheren Eingriff in die Natur fordern, braucht man eine solche weltanschauliche Selbstbeweihräucherung nicht, da genügt es, schlicht auf die Methodologie zu schauen.
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#1427 Re: Homöopathie III

Beitrag von ThomasM » Mi 23. Aug 2017, 13:49

Pluto hat geschrieben: Das kommt aus der Evolutionsbiologie. Wird wohl im Physikunterricht nicht gelehrt?
Nein, im Physikunterricht wird Physik gelehrt.
Dass der Unterricht in Evolutionsbiologie schon so weit verdreht ist, dass dort fachfremde Gebiete gelehrt werden, ist ein Zeichen von Angst. Demnächst wird dort wohl auch Karl Marx gelesen.
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#1428 Re: Homöopathie III

Beitrag von Janina » Mi 23. Aug 2017, 14:46

ThomasM hat geschrieben:Ich habe den (durchaus ausführlichen) Artikel in Wikipedia überflogen.
Die Übersetzung "Zielorientierung" hätte schon gereicht. Dass die Evolution nicht zielorientiert sein kann, weil sie gradientenorientiert funktioniert, sollte nun endlich klar sein.
Du kannst gerne das Vokabular zu einem Alles-ist-Eins-Brei verrühren, wenn du keinen Wert auf sprachliche Differenzierung legst.

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#1429 Re: Homöopathie III

Beitrag von Anton B. » Mi 23. Aug 2017, 16:28

ThomasM hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: In der Evolution wird Teleologie als eine Entwicklung in Richtung auf ein Fernziel bezeichnet, die - und das ist der wichtige Punkt - im momentanen Entwicklungszustand keinen Vorteil bringt.
Woher kommt denn der Zusatz? Der ist mit der Definition von Teleologie doch gar nicht zwingend verbunden.

Für mich liegt auch Teleologie vor, wenn die Entwicklung auf ein Fernziel über einen Weg geschieht, die mit den Prinzipien der Evolution vereinbar ist. Gott ist schließlich nicht blöd.
Ist das Wesentliche an "Teleologie" nicht das, was in dem Wiki-Artikel "Zweckursache" genannt ist? Also es sei natürlich oder übernatürlich mit der Absicht der Herstellung eines zukünftigen Zustandes eine Situation konfiguriert, die diesen Zustand wirklich eintreten lässt. Wobei das übernatürliche Wirken schon wieder nicht in naturwissenschaftliche Modelle eingebracht werden kann.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#1430 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Mi 23. Aug 2017, 17:19

Anton B. hat geschrieben:Ist das Wesentliche an "Teleologie" nicht das, was in dem Wiki-Artikel "Zweckursache" genannt ist?
Ja sicher! :thumbup:
Zweckursache hat schon I.Kant in ausgehenden 18. Jahrhundert in seinem Werk "Die Kritik der Urteilskraft" nicht nur kritisiert sondern vernichtend widerlegt.

Bezeichnend ist zum einen, dass Kant in der Kritik der Urteilskraft eine scharfe Trennung zwischen objektiven Erkenntnissen und subjektiven Urteilen einführt: so können uns nur die in der Kritik der reinen Vernunft ausgemachten Verstandesbegriffe objektive Erkenntnisse verschaffen, hingegen die Urteilskraft an die Vorstellung eines Zwecks geknüpft ist. "Zweck" jedoch ist, so Kant, kein objektives Urteil, welches den Dingen zukomme, sondern lediglich eine von der Urteilskraft in die Dinge gelegte Eigenschaft – bezüglich der Vorstellung einer Endursache sagt Kant: "Wir legen, sagt man, Endursachen in die Dinge hinein und heben sie nicht gleichsam aus ihrer Wahrnehmung heraus." KdU S. 33, bzw. S. 194)
Quelle: Wikipedia Artikel - Kritik der Urteilskraft.
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