Homöopathie III

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Pluto
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#1541 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Mi 20. Sep 2017, 12:20

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Ergebnis solcher Studien war dass individuell verordnete HP statistisch nicht besser wirkt als das in der Vergleichsgruppe verabreichte Placebo.
Möglich - und jetzt das alte Lied: Wie ist die Studie genau aufgebaut?
Das habe ich im Detail erörtert. Menschen mit individuell verordneten Therapien wurden per Los der einen oder anderen Gruppe zugeordnet. Daraufhin bekamen diejenigen in der Testgruppe, das vom HP-Experten empfohlene Mittel; die aus der Vergleichsgruppe, ein Placebo.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es handelt sich um Scheinergebnisse, die einer genaueren Prüfung nicht standhalten.
Es sind KEINE Schein-Ergebnisse: Die Leute SIND danach gesund - egal, ob per Placebo-Effekt oder Präparat-Wirkung..
Es sind deshalb Scheingebnisse, weil der Patient nicht feststellen kann, was zu seiner Genesung führte[; er weiß es nicht.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das stimmt nicht. Die Wissenschaft hat noch nie externe Hilfe benötigt.
Genau das sage ich doch:
"Closs" hat geschrieben:Die Wissenschaft KANN gar keine "Hilfe von außen" annehmen
Es ist was anderes, ob man sagt, sie hat Hilfe nicht benötigt, oder ob man dsagt, sie nehme keine an. Du implizierst mit deiner Darselllung, die Wissenschaftler hätten nicht ergebnisoffen geforscht.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das "warum" ist sekundär. Halten wir fest: Die Zahlen widersprechen deiner Aussage.
Nein, das ist kein Widerspruch. - Medikamente werden aus unterschiedlichsten Gründen gekauft - das gilt für pharmakologische Präparate genauso wie für HP-Präparate.
Das ist wahr. Allerdings hattest du etwas anderes geschrieben: "Was nützt einem Betroffenen eine geringere Wirkung von wirkungs-nachgewiesenen Präparaten?". Daraufhin schrieb ich die Verkaufszahlen widersprechen dieser Aussage.

closs hat geschrieben:Das interessiert sie doch gar nicht - sie schauen lediglich auf die Abfolge der Phänomen "krank - Präparat - gesund".
Natürlich nicht. Das ist Denkfaulheit, die ich meine.
Denn, würden sie weiterdenken, könnten sie feststellen, dass sie keine Sinne für Kausalität haben. Sie können also gar nicht wissen, was der Grund der Genesung ist; sie können NUR vermuten.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mit anderen Worten, bei einem echten Medikament addiert sich der Placebo-Effekt hinzu; bei einem HP-Mittel, bleibt es beim reinen Placebo-Effekt.
Das glaube ich NICHT - dagegen spricht die Praxis.
Schon klar, aber diese Praxis ist fehlerhaft. Es sind Vermutungen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das eigentliche Problem ist ein anderes: Die Menschen bilden sich eine nicht vorhandene Kausalität ein.
Falsche Spur - so weit denken die Leute nicht (auch nicht Konsumenten von Pharmazeutika). - Man beobachtet und handelt danach: "WENN 'das' geschieht, ergibt sich DIESES ERgebnis - warum, weiß ich nicht"
Genau das kritisiere ich: Der Durchschnittsmensch ist zu faul zum nachdenken.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

JackSparrow
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#1542 Re: Homöopathie III

Beitrag von JackSparrow » Mi 20. Sep 2017, 12:41

closs hat geschrieben:Wie anders ist zu erklären, dass (angebliche) Placebo-Wirkungen durch HP bei klassischen "Hausarzt-Krankheiten" oft dieselben oder gar bessere Ergebnisse bringen?
Gemäß deiner eigenen Aussage wirkt jedes HP-Präparat nur bei drei von 80 Millionen Bundesbürgern. Das unterbietet jede Placebo-Wirkung noch um einige Zehnerpotenzen.

Andere kaufen kein Biotin, sondern HP-Mittel, weil sie in jahrelangen Selbstversuchen festgestellt haben, dass es funktioniert. - Das Muster ist dasselbe.
Durchaus, da Biotinmangel bei normaler Ernährung eigentlich ausgeschlossen ist und mir auch keine Studien bekannt sind, die zeigen würden, dass Biotinzufuhr am Gesunden irgendwelche Vorteile brächte.

Zumindest sind die B-Vitamine wasserlöslich und verteuern bei Überdosierung nur den Urin - im Gegensatz zu den fettlöslichen (aber genauso angepriesenen) D-Vitaminen, die sich langfristig im Gewebe ablagern können und dort vielleicht noch völlig unbekannte Wirkungen entfalten.

closs
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#1543 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Mi 20. Sep 2017, 14:38

Pluto hat geschrieben:Das habe ich im Detail erörtert.
Du lässt das Entscheidende aus: Wie wurden die Probanden typisiert?

Pluto hat geschrieben:Daraufhin bekamen diejenigen in der Testgruppe, das vom HP-Experten empfohlene Mittel
Das ist bspw. sehr wichtig - aber da wäre (gemessen an MEINEN speziellen Erfahrungen mit Therapeuten) die Frage: Wer waren diese HP-Experten? Würden sie von den Gesprächspartner anerkannt, mit denen ich damals sprechen konnte?

Ich will es gar nicht unnötig verkomplizieren - aber auch die HP-Szene ist sehr heterogen.

Pluto hat geschrieben:Es sind deshalb Scheingebnisse, weil der Patient nicht feststellen kann, was zu seiner Genesung führte
"Ergebnis" heisst doch nicht, dass man Gründe feststellen kann, sondern dass man feststellt, wie es "ist". - Genauso wenig wie der Mensch Kausalität wahrnehmen kann, kann er Begründungen wahrnehmen - er nimmt das Phänomen-Ergebnis war ("Mir geht es wieder gut").

Pluto hat geschrieben:Allerdings hattest du etwas anderes geschrieben: "Was nützt einem Betroffenen eine geringere Wirkung von wirkungs-nachgewiesenen Präparaten?". Daraufhin schrieb ich die Verkaufszahlen widersprechen dieser Aussage.
Worauf ich antworte, dass "Wirkung" nicht der Grund für Mehr-Käufe sein muss - das gilt doch für Pharmazeitika genauso wie für HP-Produkte. - Das Publikum ist doch gleich.

Pluto hat geschrieben:Du implizierst mit deiner Darselllung, die Wissenschaftler hätten nicht ergebnisoffen geforscht.
Nee - daran habe ich gar nicht gedacht. - Mein Hinweis bezieht sich darauf, dass die Wissenschaft nicht wissen kann, falls es zu ERforschendes gibt, was nicht mit geläufiger wissenschaftlicher Methodik erforschbar ist.

Pluto hat geschrieben:Denn, würden sie weiterdenken, könnten sie feststellen, dass sie keine Sinne für Kausalität haben.
Das gilt doch für Konsumenten von Pharmazeutika genauso. - Beide, HP- und Pharmazeutika-Konsumenten, sind fokussiert auf das Phänomen/den Effekt/das Ergebnis: "Geht es mir jetzt besser?".

"Immer wenn ich das oder das nehme, geht es mir danach besser" - das wird in erster Linie temporal wahrgenommen ("Pille einwerfen - 10 Minuten warten - es ist besser"). - Wenn man weiter denkt, wird man in der Tat vermuten, dass es kausal zu verstehen ist - aber immer wieder: Die Leute sind mit dem Funktionieren des Ablaufs "Pille einwerfen - 10 Minuten warten - es ist besser" zufrieden - und gehen danach wieder an den SChreibtisch oder ins Bett - egal ob es HP- oder Pharmazeutika-Konsumenten sind.

Pluto hat geschrieben:Schon klar, aber diese Praxis ist fehlerhaft.
Das Phänomen ist NIE fehlerhaft - Interpretationen des Phänomens können fehlerhaft sein. - "Es geht mir jetzt besser" stimmt immer, wenn es der Betroffene sagt - egal ob nach HP- oder Pharmazeutika-Einnahme.

JackSparrow hat geschrieben:Gemäß deiner eigenen Aussage wirkt jedes HP-Präparat nur bei drei von 80 Millionen Bundesbürgern.
ICh weiß nicht, wie Du auf diese Zahl kommst - aber prinzipiell richtig ist: Spezielle HP-Präparate wirken nur bei wenigen Leuten (Kombi aus Krankheitsbild und Typus) - da wirken sie aber stark,

Anton B.
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#1544 Re: Homöopathie III

Beitrag von Anton B. » Mi 20. Sep 2017, 16:52

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Wie eben in dem Fall, dass nach 100maligem hintereinander Würfelns einer "6" wohl sogar ich der Überzeugung zuneige, es werde jetzt sicherlich wieder eine "6" kommen. Hier ist es nicht die Wahrnehmung, sondern die Theorie zur Erklärung, mit der dann was faul ist.
Alles richtig - nur an einem kommen wir nicht vorbei: In der Realität wirkt das Phänomen ("es ist besser") und nicht die Erklärung dafür.
Nein. Noch immer behauptest Du die Existenz eines solchen Phänomens.

closs hat geschrieben:Man müsste vermutlich alle Krankenakten der HP-Ärzte analysieren (Anamnese, Diagnose, Prognose/schulmedizinisch versus Prognose/HP, Therapie, Ergebnis) - und man müsste sich mit einigen alten High-D-HPlern zusammensetzen, die einige Seminare zur Frage "Wie typisiert man?" geben müssten. - Und erst dann könnte man beginnen, Leute zu typisieren - ganz abgesehen von dem Problem, dass es so viele Kombinationen gibt, dass man aus meiner Sicht nie eine homogene Gruppe in statistisch ausreichender Quantität zusammenbringen könnte (evt. weltweit, aber sicherlich nicht in D).
Nein, muss man alles nicht.Selbst die Homöopathieforschung durch Homöopathie-Freunde geht andere Wege.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:
closs hat geschrieben:So ist es - ich behaupte nicht einmal zu wissen, "was ist". - Aber aus grundlegenden Erwägungen heraus stelle ich die universale Realität über die anthropogene Wahrnehmung - was Du möglicherweise in spirituellen Dingen ebenfalls tust.
Ja, tue ich, das ist richtig. Und Du kannst auch tuen, wie es jedermann erlaubt ist. Aber was lässt sich darauf jetzt begründen?
Daraus läßt sich begründen, dass nicht alle "Phänomen" ("das, was wirklich ist") durch anthropogene Wahrnehmungs-Bemühungen (hier: medizinische Studien) nicht vollständig erfasst werden können.

Das ist aus meiner Sicht kein Problem - dann sagt man halt als Wissenschaftler "Das, was ich positiv sagen kann, ist methodisch niet- und nagelfest" - bspw: "Wir können mit unseren methodischen Möglichkeiten keinerlei Wirkung (außer Placebo-Effekten) bei der Homöopathie feststellen". - Das glaube ich sofort, da ich mehr Vertrauen in Wissenschaft habe, als hier rüberkommen mag.

Was mir um so mehr stinkt, wenn man solche zutreffenden Feststellungen ("Wir können mit unseren methodischen Möglichkeiten keinerlei Wirkung bei der Homöopathie feststellen") sinnentstellend auf den Kopf stellt, indem man sagt: "Wir können nachweisen, dass Homöopathie keinerlei Wirkung hat". - Denn das ist FALSCH.
Nein. Das ist so falsch nicht. Beziehungsweise es ist falsch, wenn "Homöopathie" für etwas sehr Undefiniertes steht. Die Hahnemann'sche HP hat ein klar überprüfbares Modell und sein "similia similibus curentur" funktioniert gemäß dieser Formulierung bei Experimenten an lebendigem "Material" nicht reproduzierbar. In dieser Ausprägung ist es falsifiziert. Man bräuchte ein anderes Modell, selbst wenn es irgendwie auf Hahnemanns Gedanken beruht. Wo ist das? Was ist überhaupt der Inhalt des zeitgenössischen Begriffs "Homöopathie"? Wenn kein Modell vorliegt, auf das die diversen im Gebrauch befindlichen Modelle reduziert werden kann, dann ist die wissenschaftliche Behandlung nicht möglich. Dann ist "Homöopathie" Geschwurbel. Dann ist eine vernünftige denkerische Behandlung nicht möglich und ann brauchen wir uns darüber auch nicht mehr in der Art austauschen, wie es hier seit längerer Zeit gepflegt wird.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

JackSparrow
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#1545 Re: Homöopathie III

Beitrag von JackSparrow » Mi 20. Sep 2017, 18:36

closs hat geschrieben:
Gemäß deiner eigenen Aussage wirkt jedes HP-Präparat nur bei drei von 80 Millionen Bundesbürgern.
ICh weiß nicht, wie Du auf diese Zahl kommst
Du kamst auf diese Zahl, als du schriebst, man könne für jedes Präparat im ganzen Land höchstens drei Leute finden, die den richtigen Typ haben. 80 Millionen ist ungefähr die Einwohnerzahl unseres Landes.

Spezielle HP-Präparate wirken nur bei wenigen Leuten (Kombi aus Krankheitsbild und Typus) - da wirken sie aber stark,
Bei einer NNT ("number needed to treat") von 80 durch 3 mal 10 hoch minus 6 dürfen wir die Unwirksamkeit von HP-Präparaten als gesichert betrachten.

Für eine statistische Signifikanz der Unwirksamkeit bräuchte man lediglich einen Abstand von zwei Standardabweichungen vom Erwartungswert eines Placebos, und da liegen HP-Präparate offensichtlich um ein Vielfaches drüber.

closs
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#1546 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Mi 20. Sep 2017, 19:43

Anton B. hat geschrieben:Noch immer behauptest Du die Existenz eines solchen Phänomens.
Ach so - Du zweifelst an, dass die Betroffenen dieses Phänomen zu Recht wahrnehmen? - Was soll ich dazu sagen: Man müsste kollektive Wahrnehmungs-Störungen unterstellen. - Meinst Du wirklich, dass eine Mutter sich einredet, dass es ihrem Kind besser geht, wenn es NICHT besser geht?

Wie ist es dann, wenn Betroffene nach Einnahme pharmazeutischer Mittel Besserung wahrnehmen? - Wären das kollektiv Leute, die KEINE Wahrnehmungs-Störungen haben?

Anton B. hat geschrieben:Wenn kein Modell vorliegt, auf das die diversen im Gebrauch befindlichen Modelle reduziert werden kann, dann ist die wissenschaftliche Behandlung nicht möglich.
Kann durchaus sein. - Aber wie geht man dann mit den Phänomen rund um HP um? - Die Betroffenen in die Wahrnehmungs-Störungsecke Ecke stecken? Halte ich für problematisch, weil man dann eigene Hilflosigkeit auf Kosten anderer entsorgt. - Oder alles in die Placebo-Effekt-Ecke stellen? - Kann man machen, wenn man den Placebo-Effekt so hoch bewertet, dass er höher sein kann als Wirkungen von wirkungs-geprüften Pharmazeutika. - Fällt Dir eine weitere Möglichkeit ein?

Anton B. hat geschrieben:Dann ist eine vernünftige denkerische Behandlung nicht möglich und ann brauchen wir uns darüber auch nicht mehr in der Art austauschen, wie es hier seit längerer Zeit gepflegt wird.
Auch das ist denkbar - aber man sollte damit nicht verbinden "Weil wir keinen Ansatz für eine vernünftige denkerische Behandlung finden, gibt es "das Phänomen" nicht.

JackSparrow hat geschrieben:Bei einer NNT ("number needed to treat") von 80 durch 3 mal 10 hoch minus 6 dürfen wir die Unwirksamkeit von HP-Präparaten als gesichert betrachten.
Aber doch nicht für Ärzte, die damit umgehen können. - Würdest Du als Betroffener sagen, der vorher sehr krank und jetzt gesund ist: "Ich wurde mit einem unwirksamen Präparat behandelt?".

JackSparrow hat geschrieben:Für eine statistische Signifikanz der Unwirksamkeit bräuchte man lediglich einen Abstand von zwei Standardabweichungen vom Erwartungswert eines Placebos, und da liegen HP-Präparate offensichtlich um ein Vielfaches drüber.
Das kann (bei High-D) sehr wohl so sein - nur: Dem Betroffenen ist es egal - er wurde dadurch gesund. - Hier wieder: "Das Phänomen" versus "wissenschafts-methodische Gebräuche".

Anton B.
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#1547 Re: Homöopathie III

Beitrag von Anton B. » Mi 20. Sep 2017, 21:14

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Noch immer behauptest Du die Existenz eines solchen Phänomens.
Ach so - Du zweifelst an, dass die Betroffenen dieses Phänomen zu Recht wahrnehmen? - Was soll ich dazu sagen: Man müsste kollektive Wahrnehmungs-Störungen unterstellen. - Meinst Du wirklich, dass eine Mutter sich einredet, dass es ihrem Kind besser geht, wenn es NICHT besser geht?

Wie ist es dann, wenn Betroffene nach Einnahme pharmazeutischer Mittel Besserung wahrnehmen? - Wären das kollektiv Leute, die KEINE Wahrnehmungs-Störungen haben?
Das hatten wir doch schon: Die Leute, ob Homöopathie- oder Akademie-geheilt, nehmen etwas gestört oder ungestört wahr. Selbst, wenn sie etwas ungestört wahrnehmen, wie das angenommenen 100malige Erwürfeln einer "6" in Folge, heißt das nichts bezüglich einer Theorie zum Würfelverhalten. Wenn die Aktienkurse lange genug nach oben zeigen, kauft die menschliche Natur Aktien, um an dem Phänomen zu partizipieren. Das sind doch reale Wahrnehmungen, die müssen doch nicht in Zweifel gezogen werden. Der Rückschluss dieser Wahrnehmungen auf ein allgemeines Phänomen ist zu hinterfragen.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Wenn kein Modell vorliegt, auf das die diversen im Gebrauch befindlichen Modelle reduziert werden kann, dann ist die wissenschaftliche Behandlung nicht möglich.
Kann durchaus sein. - Aber wie geht man dann mit den Phänomen rund um HP um? - Die Betroffenen in die Wahrnehmungs-Störungsecke Ecke stecken? Halte ich für problematisch, weil man dann eigene Hilflosigkeit auf Kosten anderer entsorgt. - Oder alles in die Placebo-Effekt-Ecke stellen? - Kann man machen, wenn man den Placebo-Effekt so hoch bewertet, dass er höher sein kann als Wirkungen von wirkungs-geprüften Pharmazeutika. - Fällt Dir eine weitere Möglichkeit ein?
Es muss niemand in die Ecke der Wahrnehmungsstörung gestellt werden. Siehe oben. Und Möglichkeiten, systematisch-intersubjektiv daran zu gehen, wurden hier schon genannt.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Dann ist eine vernünftige denkerische Behandlung nicht möglich und ann brauchen wir uns darüber auch nicht mehr in der Art austauschen, wie es hier seit längerer Zeit gepflegt wird.
Auch das ist denkbar - aber man sollte damit nicht verbinden "Weil wir keinen Ansatz für eine vernünftige denkerische Behandlung finden, gibt es "das Phänomen" nicht.
Gut! Dann vermittele uns doch das Phänomen! So, dass wir es intersubjektiv nachvollziehen können. Dann wären wir doch weiter.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#1548 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Mi 20. Sep 2017, 22:01

Anton B. hat geschrieben:Dann vermittele uns doch das Phänomen! So, dass wir es intersubjektiv nachvollziehen können. Dann wären wir doch weiter.
Im Grunde drehen wir uns im Kreis:

1) Wie HP intersubjektiv nachvollziebar sein soll, weiß ich nicht - dafür gibt es Spezialisten (oder auch nicht).
2) Trotzdem ist das Phänomen zeigbar, dass es HP-Patienten nach der Behandlung besser gehen also zuvor - oder gar besser als Vergleichspersonen, die mit selbem Krankheitsbild "akademisch" geheilt werden (dazu hatte ich die Pseudokrupp-"Epidemie" genannt, bei der es so war - auch andere Beispiele könnte ich nennen).

Nun kann man sagen: Solange 1) nicht stattgefunden hat, kann muss 2) ignoriert werden. - Meinetwegen - aber die Betroffenen sehen es anders, weil sie - wie der Name schon sagt - betroffen sind. - Sie würden sich NICHT einreden lassen, dass ihr Heilungs-ERfolg erst dann einer ist, wenn 2) erledigt ist. - Und damit sind wir genau da, worum es mir geht: Die Schere zwischen "akademischer Realität" und "Realität draußen im Leben".

Und das führt dann in ein ganz anderes Thema, nämlich das "Postfaktische", welches
1) entweder entsteht durch pure Dummheit,
2) aber auch aus einem Befreiuungs-Bedürfnis aus der Logik: "Die wollen uns mit ihrer Wissenschaft ausreden, was wir täglich erleben".

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#1549 Re: Homöopathie III

Beitrag von Janina » Do 21. Sep 2017, 07:13

JackSparrow hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Wie anders ist zu erklären, dass (angebliche) Placebo-Wirkungen durch HP bei klassischen "Hausarzt-Krankheiten" oft dieselben oder gar bessere Ergebnisse bringen?
Gemäß deiner eigenen Aussage wirkt jedes HP-Präparat nur bei drei von 80 Millionen Bundesbürgern. Das unterbietet jede Placebo-Wirkung noch um einige Zehnerpotenzen.
War das nicht das Wesen von homöopathischen Mittelchen? :lol:



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