Homöopathie III

[Pluto]

Es gibt heute objektivere Methoden um so was festzustellen, als der Volksmund.

Aber diese Methodik stellt doch nur fest, was sie fragen kann, und nicht, was "ist".

Die Methode ist ein Werkzeug.
Nur die empirische Bestätigung erlaubt es uns zu erkennen, ob wir der Wahrheit näher gekommen sind.

Hätten diese Menschen sich vorher informiert, dass der Pseudokrupp weg geht, wenn man dem Kind frische, feuchte Luft gibt, hätten sie sich den teuren Gang zum HP-Guru ersparen können.

Und wie begründest Du, dass die "normalen" Kinderarzt-Patienten immer wieder Rezitive hatten und die HP-Patienten nicht?

Das muss ich nicht begründen. Das steht in dem von DIR zitierten Artikel.

Du zäumst den Gaul von hinten auf: "Weil etwas methodisch nicht als kausal feststellbar ist, ist es nicht kausal".

Umgekehrt wird ein Schuh draus... Wenn du feststellen kann, das ein Brief im PC nur dann entsteht, wenn du die Tastatur verwendest, dann ist die Tastatur echt.

Manche Hausfrauen werden es nie verstehen, aber ich hoffe, DIR kann man den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität erklären

Das ist nicht nötig - mein Punkt ist ein ganz anderer: Man kann nicht Kausalität da "wegtun", wo man sie nicht erkennt.

Doch es ist nötig, denn es ist ganz offensichtlich, dass du immer noch nicht den Unterschied verstanden hast, sonst würdest nicht davon reden, kausale Zusammenhänge "wegzutun". Man kann sie nicht wegtun. Das ist der Grund warum die empirischen Bestätigung so enorm wichtig ist.

Es heißt nur, dass die Wahrnehmung nichts wert ist.

Ach, was soll das? - Da gehen 10 Kinder zum "normalen" Arzt und haben ständig Rezitive - da gehen andere 10 Kinder zum HP-Arzt und haben kaum bis keine Rezitive. - Und dann sagst Du: "Diese Wahrnehmung ist nichts wert".

Genau!

Da macht keiner mit, der mitten im Leben steht.

Sollte er aber tun, sonst kann es für ihn gefährlich werden.

Mein Verdacht (nicht nur in diesem Thread): In dem Moment, in dem etwas methodisch nicht greifbar ist, darf es nicht sein.

Mir scheint, du hast den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität immer noch nicht verstanden.
Lies nochmal Thaddäus' Beispiel mit der Eiche. Was sich empirisch bestätigen lässt ist; alles andere können wir nur vermuten. Nur an dem was wir in der Welt feststellen, lässt sich bestimmen, welche unserer Aussagen wahr sind, und welche es möglicherweise nicht sind.

[Hemul]

Die Tage der Heilpraktiker sind wohl gezählt:
https://www.tag24.de/nachrichten/arzt-e ... ten-317915

WERDEN HEILPRAKTIKER IN DEUTSCHLAND BALD VERBOTEN?
Die Politik dürfe nicht länger hinnehmen, dass sich Alternativmediziner als staatlich anerkannte Heilpraktiker bezeichnen dürfen.
Münster - Geht es nach einer "Experten-Kommission", müssen sich Heilpraktiker in Deutschland jetzt warm anziehen!

Danke! Sehr interessant.
Das wusste ich nicht.

Es wurde auch Zeit. Endlich tut sich da was!

Weiter steht in dem Artikel...

Das erwecke bei Patienten den Eindruck, Heilpraktiker seien eine gleichwertige Alternative zu Ärzten, die ein langjähriges Studium absolviert hätten. Das könne gefährliche Folgen haben.

Diese Gefahren versuche ich closs zu erklären. Leider ohne sichtbaren Erfolg.

[Janina]

Ach, was soll das? - Da gehen 10 Kinder zum "normalen" Arzt und haben ständig Rezitive - da gehen andere 10 Kinder zum HP-Arzt und haben kaum bis keine Rezitive. - Und dann sagst Du: "Diese Wahrnehmung ist nichts wert".

Genau das. Versuche dich zu erinnern: Der Mensch kann Kausalität nicht wahrnehmen. Dein scheinbares Patientenbild ist immer nur eines: Ergebnisorientierte Datenreduktion.

Mir scheint du hast einfach nur Verständnisschwierigkeiten mit dem Satz "Der Mensch kann Kausalität nicht wahrnehmen". Deshalb nochmal: Der Mensch kann Kausalität nicht wahrnehmen.

Ich hatte gehofft, mein kleines Experiment von damals hätte verdeutlicht, dass der Mensch Kausalität nicht wahrnehmen kann und stattdessen Kausalität empfindet, wo keine ist.
So verdeutlicht es auch die Ratte, die in der Skinner-Box genauso anfängt an Homöopathie zu glauben.

[Hemul]

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p260394
Nanu-Pluto hat sich wohl umschreiben lassen.

[closs]

Nur die empirische Bestätigung erlaubt es uns zu erkennen, ob wir der Wahrheit näher gekommen sind.

Selbst das bleibt offen - denke an den Naherwartungs-Thread: Die HKM kann fehlerlos im Sinne ihrer Methodik zum Ergebnis kommen, dass Jesus eine Naherwartung hatte - und es kann die Unwahrheit sein, weil der Untersuchungsansatz falsch ist.

Trotzdem: Bei naturwissenschaftlichen Fragen stimme ich Dir weitgehend zu, weil dort Behauptungen experimentell überprüft werden können. - Allerdings haben wir bei der Homöopathie das Problem des Versuchsaufbaus.

Das muss ich nicht begründen. Das steht in dem von DIR zitierten Artikel.

Moment - das hieße, dass Eltern von rezitiv-gefährdeten Kindern ferngesteuert ihre Kinder zum "normalen" Arzt schicken und Eltern von nicht rezitiv-gefährdeten Kindern zum HP-Arzt. - Tut mir leid: Mir klingt das zu konstruiert.

Doch es ist nötig, denn es ist ganz offensichtlich, dass du immer noch nicht den Unterschied verstanden hast, sonst würdest nicht davon reden, kausale Zusammenhänge "wegzutun".

Wenn man den Unterschied zwischen geheilten und nicht-geheilten Patienten-Gruppen mit Zufällen und Anekdoten erklärt, ist das ein "Wegtun" von kausalen Hintergründen ("was nichts sein darf, das nicht sein kann").

Sollte er aber tun, sonst kann es für ihn gefährlich werden.

"Fair is foul, and foul is fair" - das ist der Eindruck, der dann bei den Menschen entsteht. - Dafür ist der "normale" Mensch nicht gemacht.

Was sich empirisch bestätigen lässt, ist

Mit radikal-skeptizistischen Einschränkungen gebe ich Dir zunächst recht. - Allerdings steht hier eine Praxis gegenüber, in der ständig "widerlegt" und "nachgewiesen" wird, wo es überhaupt nicht sicher ist.

1) Jesu Naherwartung sei "nachgewiesen" - glatt falsch. - RIchtig wäre: Bei spezieller Perspektive ist sie plausibel und gut begründbar.
2) Wirkung von Homöpathie sei "widerlegt" - glatt falsch. - Richtig wäre: Bei so oder so aufgebauten Experimenten konnte keine Wirkung nachgewiesen werde.
3) Teleologie ist widerlegt - glatt falsch. - Richtig wäre: Bei Zugrundelegung einer rein naturalistischen Welt ist Teleologie evolutions-theoretisch widerlegt.

Obwohl obige drei Beispiele nach Deiner Lesart "nachgewiesen" oder "widerlegt" sind, kann es gut "sein", dass
1) Jesus KEINE Naherwartung hatte.
2) Homöopathie wirkt
3) Es eine Teleologie gibt.

Insofern ist Dein Satz "Was sich empirisch bestätigen lässt, IST" ein Für-wahr-Halten und nicht mehr.

Ihr macht es mir einfach zu gemütlich, damit Ihr Eure methodischen Systeme durchkriegt.

[closs]

Mir scheint du hast einfach nur Verständnisschwierigkeiten mit dem Satz "Der Mensch kann Kausalität nicht wahrnehmen". Deshalb nochmal: Der Mensch kann Kausalität nicht wahrnehmen.

Ein Patient/eine Mutter ist überhaupt nicht daran interessiert, Kausalität zu analysieren. - Man sieht, dass 10 Kindergarten-Kinder, die beim "normalen" Arzt sind, ständig Pseudo-Krupp haben, und dass 10 andere Kindergarten-Kinder, die beim HP-Arzt sind, (so gut wie) keine Rezitive haben, und handelt danach.

Ob das dann "kausal" genannt wird, dass es da so und dort anders läuft, ist den Leuten wurscht - sie wissen, wo es funktioniert und handeln danach. - So ist die Welt "draußen".

[Janina]

Allerdings haben wir bei der Homöopathie das Problem des Versuchsaufbaus.

Haben wir nicht. Problem heißt nur, ihre Fans können es nicht. Ist ja auch kein Wunder, weil es ausschließlich wissenschaftlich völlig Ungebildete sind.

2) Wirkung von Homöpathie sei "widerlegt" - glatt falsch. - Richtig wäre...

Zum Aufschreiben:
- Die "theoretische" Grundlage, das Ähnlichkeitsprinzip (magisches Denken) ist widerlegt.
- Das Postulat einer negativ logarithmischen Reaktionskinetik ("Potenzierung") ist widerlegt.
- Die Vermutung einer gespeicherten magnetischen Information in Wasser ist widerlegt.
- Die statistischen Erfolge ihres Erfinders Hahnemann beschränken sich auf einen einzigen (!) Fall, den er 1. falsch gedeutet, 2. nicht verstanden und 3 falsch beobachtet hat.
Nach Prüfung der Grundlagen bleibt von dem Gedankenkostrukt absolut nichts übrig. Sämtliche Anhänger der Homöopathie basieren auf Nichtkenntnis dieser Tatsachen.

Ein Patient/eine Mutter ist überhaupt nicht daran interessiert...

Das ist das Problem und die Ursache von Blödsinn.

[closs]

Nach Prüfung der Grundlagen bleibt von dem Gedankenkostrukt absolut nichts übrig. Sämtliche Anhänger der Homöopathie basieren auf Nichtkenntnis dieser Tatsachen.

Nee - da machst Du es Dir zu einfach.

Davon abgesehen, dass ich eigentlich überhaupt kein Anhänger der Homöopathie bin (habe seit locker 30 Jahren nichts mehr Homöopathisches eingeworfen), stört mich das Wort "widerlegen". - Denn nicht nur in diesem Forum wird dieses Wort rein als Ausdruck eines eigenen Modell-Denkens verwendet - was hier schon alles "widerlegt" wurde, was schlicht falsch ist, passt auf keine Kuhhaut.

Da ist die Naherwartung Jesu "nachgewiesen" (Blödsinn), da ist Teleologie "widerlegt" (Blödsinn) - etc. - "Nachgewiesen" und "widerlegt" wird ausschließlich auf Basis eines Versuchsaufbaus und eines Bezugspunkts, der als verbindlich verstanden wird für das, was wirklich "ist" - egal ob es so ist oder nicht.

Konkret: Das gilt auch für Deine HP-Beispiele. - Was nicht heißen soll, dass ich das Gegenteil behaupte - ganz und gar nicht. - Aber es sieht mehr nach "Kampf der Systeme" aus als nach Wahrheits-Findung. - Nur ein Beispiel:

Wenn die Vermutung einer gespeicherten magnetischen Information in Wasser widerlegt ist, heißt dies doch nicht, dass nicht etwas anderes stattfinden könnte, was zu dem Effekt führt, den Homöopathen in der PRaxis beobachten. - Kann etwas erst dann wirksam sein, wenn man weiß, warum?

Das ist das Problem und die Ursache von Blödsinn.

Unterschätze die Leute nicht. - Ihnen ist die Wirkung einer "widerlegten" Wirkung ganz einfach wichtiger als die Nicht-Wirkung einer "nachgewiesenen" Wirkung.

[Janina]

da ist Teleologie "widerlegt" (Blödsinn)

Ich weiß nicht wovon du sprichst. In der Evolutionstheorie ist Teleologie theoretisch (d.h. fundamental) ausgeschlossen. Das bedeutet, dass die gesamte Theorie bei Nachweis von Teleologie (z.B. als echte Irreduzible Komplexität) gekippt würde.

Wenn die Vermutung einer gespeicherten magnetischen Information in Wasser widerlegt ist, heißt dies doch nicht, dass nicht etwas anderes stattfinden könnte...

Das ist zwar richtig, aber diese Leute behaupten es so. Meine Aussage ist ja auch nicht, dass es prinzipiell keine magnetische Information in Wasser geben kann (Es gibt sie in der Tat, und sie wird in der Tat medizinisch genutzt), meine Aussage ist, dass diese Leute nicht wissen was sie reden. Und wenn ihre Vertreter einen solch offensichtlichen Blödsinn reden, spricht das nicht für sie. D.h. du kannst ihnen durchaus zutrauen, zur Beobachtung von Wirkung unfähig zu sein, was wir für Menschen allgemein sowieso bereits nachgewiesen haben.

Diese Leute beobachten nichts und haben es nie getan, und sie sind zusätzlich noch unfähig, ihre Beobachtungsgabe korrekt einzuschätzen. Daher ist es überflüssig, weiter darüber zu reden.

[closs]

In der Evolutionstheorie ist Teleologie theoretisch (d.h. fundamental) ausgeschlossen. Das bedeutet, dass die gesamte Theorie bei Nachweis von Teleologie (z.B. als echte Irreduzible Komplexität) gekippt würde.

Dort ist dieser Nachweis auch richtig - DARAN zweifle ich nicht. - Aber solche biologischen Erkenntnisse auf "die Welt als Ganzes" (und da gehört eben auch die geistige Welt dazu) zu übertragen, ist nicht statthaft. - Trotzdem hört man, es gäbe keine "Fügung", weil die Teleologie widerlegt sei. - Verstehst Du?

meine Aussage ist, dass diese Leute nicht wissen was sie reden.

Da stimme ich Dir zu - die Besten sind immer noch die, die nicht begründen, sondern das Phänomen an sich in den Vordergrund stellen.

Diese Leute beobachten nichts und haben es nie getan, und sie sind zusätzlich noch unfähig, ihre Beobachtungsgabe korrekt einzuschätzen.

Das glaube ich Dir aufs Wort - aber könnte man nicht meiner folgenden Bitte nachkommen: "Bitte sagt nicht, etwas sei widerlegt, sondern sagt, es ist nicht bestätigt".

Denn streng genommen sieht die Wissenschaft NICHT, dass etwas widerlegt ist, sondern nur, dass etwas nicht bestätigt werden kann - oder siehst Du das anders?