Homöopathie III

[Pluto]

Es ist eine Kehrtwende, wenn du erst sagts, die Mütter interpretieren, dass HP heilen kann.

Es ist nicht eine Kehrtwende, wenn man aufzeigt:
1) Das Phänomen "vorher - Präparat - nachher", und danach
2) Die Interpretation daraus.

Beides sind kategorial völlig unabhängige Aussagen.

Also doch Kehrtwende?
Zuvor hattest du nicht differenziert, sondern so getan, als gehörte die Interpretation zum Phänomen.

Nicht wenn es eine Beziehung zwischen "vorher" und "nachher" gibt. Dann entspricht es der Definition von Kausalität.

Das ist 2) - aber 1) gilt auch ohne 2).

Wie denn?

Was nicht ist, kann auch nicht nachgewiesen werden.

Stimmt - aber woher willst Du das wissen? Das weiß keiner.

Du lenkst ab. Bleiben wir doch beim Fallbeispiel.
Deine Aussage: Mütter würden es so interpretieren, dass HP heilt, ist das beste Beispiel dafür, wie gefährlich Interpretation wird, wenn man Korrelation und Kausalität nicht sauber trennt.

Möglicherweise interpretieren sie damit aber auch richtig.

Da sie es nicht wissen, wäre das einzig richtige Vorgehen, NICHT anzunehmen, dass HP eine Wirkung hat.

Aber du weißt nicht, ob Haferbrei hilft; du vermutest es nur.

ICH vermute gar nichts, sondern zitiere nur das Phänomen, dass jemand wahrnimmt, dass nach der Einnahme von Haferbrei sein Bauchweh regelmäßig weggeht.

Der Betroffene behauptet eine Wirkung, wo möglicherweise Keine ist.
Ist es denn so schwer zu verstehen, dass darin der Fehler liegt, weil es NUR Vermutung sein kann.

Man stellt etwas als tatsächliches Phänomen dar, obwohl man es gar nicht wissen kann? Das nennt sich intellektuelle Unredlichkeit.

Du hast es nicht verstanden.

Du scheinst tatsächlich zu meinen, dass der Mensch Kausalität feststellen kann.
Das kann er nicht, es sei denn er basiert seine Aussage auf Studien, die darauf ausgelegt sind, Kausalität nachzuweisen.

Ich habe genau gelesen was du schreibst, und habe deine Denkfehler aufgelistet.

Du hast falsch gelesen und meine phänomenologischen Aussagen interpretativ kontaminiert.

Ich vermute eher, die Kontamination liegt bei dir.

Ich behaupte doch nicht, dass Interpretation nicht sinnvoll sei

Stimmt!
So weit ich es verstehe, behauptest du das genaue Gegenteil: Mütter behaupten, dass HP-Mittel eine heilende Wirkung haben.

ich behaupte lediglich, dass die Ebene des Phänomens keine Begründungen und Interpretationen kennt: "Stein fällt auf Kopf - Mensch tot". - Das gilt IMMER, egal ob der Stein absichtlich oder unabsichtlich, korrelativ oder kausal begründbar ist.

Nein nicht immer, z.B. wenn der Stein sehr klein ist.
Aber bleiben wir doch beim Fallbeispiel: Die Mütter betroffener Kinder sagen: "HP-Mittelchen eingenommen - Mensch IMMER gesund". Das stimmt eben NICHT. denn möglicherweise liegt eine falsche Interpretation vor.

Und da kommt jetzt MEIN Nachdenken: Was muss weltanschaulich passiert sein, dass solche vergleichsweise einfachen Unterscheidungen zwischen "Phänomen" und "Interpretation desselben" so schwer vermittelbar sind?

Indem du jetzt (nachdem man dir den Fehler gezeigt hat) die Dinge trennst, steht es in krassem Widerspruch zu deinen früheren Aussagen.
Nicht das Phänomen ist das Problem, sondern die Interpretation.

[closs]

Alles was du "Phänomen" nennst, ist nur deine Interpretation.

Das stimmt nur unter radikal-skeptizistischen Gesichtspunkten (Descartes), wonach jegliche Wahrnehmung nur Vorstellung sein könnte - diesen Fall habe ich aber ausgeklammert (wenn Du ihn miteinbeziehst - "Jegliche Wahrnehmung ist Interpretation - auch die Wahrnehmung 'Ich sehe den Mond am Nachthimmel' " - können wir gerne darüber reden).

Ansonsten meine ich nach wie vor, dass die kommentarlose Beobachtung "In meinem Garten steht eine Birke" oder "Ich habe Bauchweh, nehme das Präparat x, und zwei Tage später geht es mir erfahrungsgemäß besser" KEINE Interpretation, sondern die Beschreibung eines Phänomens ist.

"Interpretation" wäre es nach MEINEM Sprachverständnis erst dann, wenn man darüber reflektiert, ob die Präparat-Einnahme korrelativ oder kausal zu verstehen ist - aber genau diese Reflexion findet eben NICHT statt, solange man ausschließlich beobachtet ("Erst das - dann das - dann das"). - Sage mir um Himmels Willen, wie man hier etwas falsch verstehen kann.

Zuvor hattest du nicht differenziert, sondern so getan, als gehörte die Interpretation zum Phänomen.

Moment: Natürlich bedarf es eines Phänomens, um es interpretieren zu können. - Um so wichtiger ist es, beides kategorial zu trennen: Beobachten ist eben NICHT dasselbe wie interpretieren/bewerten.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Nicht wenn es eine Beziehung zwischen "vorher" und "nachher" gibt. Dann entspricht es der Definition von Kausalität.

Das ist 2) - aber 1) gilt auch ohne 2).

Wie denn?

Indem es ohnehin stattfindet - also völlig unabhängig davon stattfindet, ob es interpretiert/bewertet wird oder nicht.

Deine Aussage: Mütter würden es so interpretieren, dass HP heilt, ist das beste Beispiel dafür, wie gefährlich Interpretation wird, wenn man Korrelation und Kausalität nicht sauber trennt.

Das ist Ebene 2) - natürlich kann man diesbezüglich Deiner Meinung sein. - Aber das ändert nichts am beobachteten (und dann richtig oder falsch interpretierten) Phänomen "vorher - Präparat - nachher".

Da sie es nicht wissen, wäre das einzig richtige Vorgehen, NICHT anzunehmen, dass HP eine Wirkung hat.

Die Wissenschaft "weiss" es strenggenommen ebenfalls nicht - sie "weiss" nur, dass sie es mit ihren Ansätzen eine Wirkung nicht bestätigen kann.

Der Betroffene behauptet eine Wirkung, wo möglicherweise Keine ist.

Möglich. - Sie denken im übrigen gar nicht darüber nach, sondern stellen nur fest: "Es funktioniert" - das reicht ihnen.

Du scheinst tatsächlich zu meinen, dass der Mensch Kausalität feststellen kann.

Nein - gerade deshalb, weil ich das Gegenteil meine, poche ich doch auf den Unterschied von "Beobachtung" und "Interpretation".

So weit ich es verstehe, behauptest du das genaue Gegenteil: Mütter behaupten, dass HP-Mittel eine heilende Wirkung haben.

Ich behaupte beobachtend, dass Mütter aus der Tatsache, dass etwas nachhaltig funktioniert, schließen, dass es mit einer Wirkung zu tun hat.

Die Mütter betroffener Kinder sagen: "HP-Mittelchen eingenommen - Mensch IMMER gesund".

Das kann ich NICHT beobachten - meine Beobachtung ist/war: "HP-Präparat eingenommen - den Kindern geht es auffallend oft besser als Kindern, die beim Kinderarzt waren".

Indem du jetzt (nachdem man dir den Fehler gezeigt hat) die Dinge trennst, steht es in krassem Widerspruch zu deinen früheren Aussagen. Nicht das Phänomen ist das Problem, sondern die Interpretation.

Du stellst jetzt was komplett auf den Kopf: ICH versuche dauernd und manchmal verzweifelt darauf hinzuweisen, dass "beobachten" und "interpretieren" unterschiedliche Kategorien sind. - Sei's drum: Dein Endsatz ist richtig: "Nicht das Phänomen ist das Problem, sondern die Interpretation".

Und jetzt ein Sprung in die Praxis: Patienten beobachten das Phänomen, dass in vielen Fällen HP-Betreuung bessere ERgebnisse bringt als Betreuung durch "normale" Ärzte (das merken sie daran, dass es ihren Körper betrifft).

Wenn nun einer kommt und sagt, dass die Wirkung durch "normale" Ärzte nachgewiesen sei und die Wirkung durch HP-Ärzte widerlegt sei, zucken sie mit den Schultern und fragen zurück "Warum kriegt mein Körper davon nichts mit?" und bleiben auf der HP-Schiene. - Nicht aus weltanschaulichen/ideologischen Gründen, sondern aus Gründen des Effekts. - Sie möchten in der Regel gar nicht in einen Glaubenskrieg zwischen HP und "normaler" Medizin verwickelt werden, sondern sind ausschließlich am Ergebnis orientiert, das aus ihrer Sicht eine deutliche Sprache spricht.

Das ist der Grund, warum es soviele HP-Anhänger gibt - nicht aus "esoterischen" Gründen, sondern aus purem Pragmatismus.

[Janina]

Alles was du "Phänomen" nennst, ist nur deine Interpretation.

Das stimmt nur unter radikal-skeptizistischen Gesichtspunkten (Descartes), wonach jegliche Wahrnehmung nur Vorstellung sein könnte

Ich weiß.

diesen Fall habe ich aber ausgeklammert

Das solltest du aber nicht tun, denn der Kern des Problems IST ja gerade, dass du dich auf deine Wahrnehmung nicht verlassen kannst. Anfängerübung 1.0, Vorkurs, erstes Semester.

"Interpretation" wäre es nach MEINEM Sprachverständnis erst dann, wenn man darüber reflektiert, ob die Präparat-Einnahme korrelativ oder kausal zu verstehen ist...

Aber das tust du immer, schon ganz am Anfang.

Die Wissenschaft "weiss" es strenggenommen ebenfalls nicht - sie "weiss" nur, dass sie es mit ihren Ansätzen eine Wirkung nicht bestätigen kann.

Stimmt nicht. Wenn Wirkung wäre, sind bestimmte Ergebnisse zu erwarten. Kommen die nicht, ist die Wirkung widerlegt.

[closs]

Das solltest du aber nicht tun, denn der Kern des Problems IST ja gerade, dass du dich auf deine Wahrnehmung nicht verlassen kannst. Anfängerübung 1.0, Vorkurs, erstes Semester.

Ok - also reden wir radikal-skeptisch à la Descartes. - Dann aber sind auch wissenschaftliche Messungen nicht verläßlich - denn das Ablesen einer Messung ist eine Wahrnehmung. - Anfängerübung 1.0, Vorkurs, erstes Semester.

Stimmt nicht. Wenn Wirkung wäre, sind bestimmte Ergebnisse zu erwarten. Kommen die nicht, ist die Wirkung widerlegt.

Falsch.

Wenn eine wissenschaftliche Überprüfung keine Ergebnisse erbringt, heisst dies, dass es mit dieser Überprüfung keine Hinweise auf eine Wirkung gibt. - "Widerlegt" ist damit eine Wirkung NICHT.

Aber das tust du immer, schon ganz am Anfang.

OK - halten wir fest: "In Nachbars Garten steht eine Birke" ist NICHT die Beschreibung eines Phänomens, sondern eine Interpretation - richtig?

Weiter hieße dies: Die Beschreibung von zeitlichen Vorgängen ("Erst geht die Sonne auf, dann rasiere ich mich am Morgen") ist kategorial dasselbe wie die Interpretation von zeitlichen Vorgängen ("Der Sonnenaufgang ist nicht kausal verbunden mit morgendliche Rasur") - richtig?

Falls ich Dich richtig verstanden habe, führt dies zu einem Wort- und Denk-Salat - ist ein solcher gewünscht? - Bist Du Vegetarierin?

[Pluto]

Ansonsten meine ich nach wie vor, dass die kommentarlose Beobachtung "In meinem Garten steht eine Birke" oder "Ich habe Bauchweh, nehme das Präparat x, und zwei Tage später geht es mir erfahrungsgemäß besser" KEINE Interpretation, sondern die Beschreibung eines Phänomens ist.

Ersteres ist irrelevant. Zweites IST bereits Interpretation.

"Interpretation" wäre es nach MEINEM Sprachverständnis erst dann, wenn man darüber reflektiert, ob die Präparat-Einnahme korrelativ oder kausal zu verstehen ist

Stimmt zwar, aber wir können nicht anders als zu reflektieren und ziehen dann ev. den falschen Schluss.

aber genau diese Reflexion findet eben NICHT statt,

In der Praxis eben schon.

Zuvor hattest du nicht differenziert, sondern so getan, als gehörte die Interpretation

Indem es ohnehin stattfindet - also völlig unabhängig davon stattfindet, ob es interpretiert/bewertet wird oder nicht.

Ja. Aber sobald ein Mensch es wahrnimmt reflektiert er ganz automatisch darüber. Du versuchst eine Trennung zu definieren, die es in der Praxis nicht gibt (außer bei extrem disziplinierten Wisenschaftlern).

Deine Aussage: Mütter würden es so interpretieren, dass HP heilt, ist das beste Beispiel dafür, wie gefährlich Interpretation wird, wenn man Korrelation und Kausalität nicht sauber trennt.

Das ist Ebene 2) - natürlich kann man diesbezüglich Deiner Meinung sein.

Schon klar. Aber DU hast es zuvor behauptet.

Da sie es nicht wissen, wäre das einzig richtige Vorgehen, NICHT anzunehmen, dass HP eine Wirkung hat.

Die Wissenschaft "weiss" es strenggenommen ebenfalls nicht - sie "weiss" nur, dass sie es mit ihren Ansätzen eine Wirkung nicht bestätigen kann.

Doch. Ein Wissenschaftler führt eine Doppelblindstudie durch. Damit lässt sich ohne Weiteres Wirkung feststellen.
Gerade weil sie dies feststellen können, sind solche Studien nicht umsonst der absolute Standard in der wissenschaftlichen Praxis.

Der Betroffene behauptet eine Wirkung, wo möglicherweise Keine ist.

Möglich. - Sie denken im übrigen gar nicht darüber nach, sondern stellen nur fest: "Es funktioniert" - das reicht ihnen.

Genau das war deine Aussage. Dshalb sage ich, in der Praxis kann der Mensch nicht anders als zu reflektieren.

Du scheinst tatsächlich zu meinen, dass der Mensch Kausalität feststellen kann.

Nein - gerade deshalb, weil ich das Gegenteil meine, poche ich doch auf den Unterschied von "Beobachtung" und "Interpretation".

Das lasse ich als Argument nicht gelten, denn bisher war es genau dein Ansatz: Die Mütter sehen: "Vorher krank ==> Mittel einnehmen ==> Hinterher gesund" und schließen daraus die Wirkung von HP.
Du versuchst jetzt im Nachhinein, das Phänomen von der Interpretation zu trennen.

So weit ich es verstehe, behauptest du das genaue Gegenteil: Mütter behaupten, dass HP-Mittel eine heilende Wirkung haben.

Ich behaupte beobachtend, dass Mütter aus der Tatsache, dass etwas nachhaltig funktioniert, schließen, dass es mit einer Wirkung zu tun hat.

Ja. Die Mütter interpretieren aber.

Die Mütter betroffener Kinder sagen: "HP-Mittelchen eingenommen - Mensch IMMER gesund".

Das kann ich NICHT beobachten

Hast du aber immer wieder betont. Jetzt auf einmal kommt die Kehrtwende.

Indem du jetzt (nachdem man dir den Fehler gezeigt hat) die Dinge trennst, steht es in krassem Widerspruch zu deinen früheren Aussagen. Nicht das Phänomen ist das Problem, sondern die Interpretation.

Du stellst jetzt was komplett auf den Kopf:

Gar nicht. Ich konstatiere: Du versuchst ein Kehrtwende in deiner Argumentation.

Wenn nun einer kommt und sagt, dass die Wirkung durch "normale" Ärzte nachgewiesen sei und die Wirkung durch HP-Ärzte widerlegt sei, zucken sie mit den Schultern und fragen zurück "Warum kriegt mein Körper davon nichts mit?" und bleiben auf der HP-Schiene. - Nicht aus weltanschaulichen/ideologischen Gründen, sondern aus Gründen des Effekts.

Des vermeintlichen Effekts, denn sie können Korrelation von Kausalität in der Praxis nicht unterscheiden.

Sie möchten in der Regel gar nicht in einen Glaubenskrieg zwischen HP und "normaler" Medizin verwickelt werden, sondern sind ausschließlich am Ergebnis orientiert, das aus ihrer Sicht eine deutliche Sprache spricht.

Wesentlich ist, dass sie schlussfolgern (= interpretieren)

Das ist der Grund, warum es soviele HP-Anhänger gibt - nicht aus "esoterischen" Gründen, sondern aus purem Pragmatismus.

Nein. Der Grund warum es so viele HP-Anhänger gibt, ist wieder ein vermeintlich kausaler:
Die Menschen denken, "Die Kassen bezahlen es ja, also muss es wirken". Würden die Kassen nicht mehr bezahlen, würde es das Aus für die meisten Hersteller von HP-Mitteln bedeuten.

[Pluto]

Dann aber sind auch wissenschaftliche Messungen nicht verläßlich - denn das Ablesen einer Messung ist eine Wahrnehmung.

Falsch. Denn der Messwert wird heutzutage von der Software ausgedruckt. Da gibt es keine Wahrnehmung. Jeder der lesen kann ist dabei.

Wenn eine wissenschaftliche Überprüfung keine Ergebnisse erbringt, heisst dies, dass es mit dieser Überprüfung keine Hinweise auf eine Wirkung gibt. - "Widerlegt" ist damit eine Wirkung NICHT.

Das wäre ein sog. falsches Positivergebnis. Offenbar unterschätzt du die Wissenschaft. Die Studien sind so ausgelegt, dass sie diesen Fall unterscheiden können.

halten wir fest: "In Nachbars Garten steht eine Birke" ist NICHT die Beschreibung eines Phänomens, sondern eine Interpretation - richtig?

Weiter hieße dies: Die Beschreibung von zeitlichen Vorgängen ("Erst geht die Sonne auf, dann rasiere ich mich am Morgen") ist kategorial dasselbe wie die Interpretation von zeitlichen Vorgängen ("Der Sonnenaufgang ist nicht kausal verbunden mit morgendliche Rasur") - richtig?

Alles richtig. Hat aber mit unserem Fallbeispiel nichts zu tun.
Nochmals:
Die Mütter gehen davon aus, dass das was zur Gesundung geführt hat, die Einnahme von HP-Präparaten war. Das ist die vermeintlich kausale Wirkung.

[Anton B.]

Dann aber sind auch wissenschaftliche Messungen nicht verläßlich - denn das Ablesen einer Messung ist eine Wahrnehmung.

Falsch. Denn der Messwert wird heutzutage von der Software ausgedruckt. Da gibt es keine Wahrnehmung. Jeder der lesen kann ist dabei.

Aber auch da kann es zu bitterbösen Phänomenen, z.B. dem Zahlendreher, kommen. Alles schon erlebt. Nein, nein. Da gebe ich closs recht. EINE Wahrnehmung ist keine wissenschaftliche Beobachtung, wenn ich es mal so leicht verballhornt ausdrücken darf.

[closs]

"Ich habe Bauchweh, nehme das Präparat x, und zwei Tage später geht es mir erfahrungsgemäß besser" KEINE Interpretation, sondern die Beschreibung eines Phänomens ist.

... IST bereits Interpretation.

Das Zitieren eines Ablaufs ist bereits eine Interpretation? Sehe ich anders. - Dann wäre es ebenfalls eine Interpretation, wenn man sagt: "Der Mond geht auf - ich esse Wurst - danach dusche ich mich". - Kann ich nicht nachvollziehen.

Stimmt zwar, aber wir können nicht anders als zu reflektieren

Das mag ja sein: Man sieht ein Phänomen (Schritt 1) UND interpretiert es bewusst oder unbewusst (Schritt 2). - Aber gerade WEIL beides Hand in Hand geht, ist es doch so wichtig, dass man sich des kategorialen Unterschieds von Beobachten (Schritt 1) und Reflektieren (Schritt 2) bewusst ist - DARUM geht es mir doch.

Du versuchst eine Trennung zu definieren, die es in der Praxis nicht gibt (außer bei extrem disziplinierten Wisenschaftlern).

Trotzdem betrifft ein phänomenologisch formulierter Satz nur das Phänomen und nicht die Reflexion darüber. - Nach Deiner Logik gäbe es überhaupt kein Phänomen ohne Reflexion - genau das ist aber falsch, weil JEDES Phänomen aus sich heraus reflexions-frei, da objekt-gebunden (also unabhängig vom Subjekt) ist.

Doch. Ein Wissenschaftler führt eine Doppelblindstudie durch. Damit lässt sich ohne Weiteres Wirkung feststellen.

Wenn die Grundlagen stimmen - ich erinnere an das Beispiel "Aurum D100 var. b" - dort sind Doppelblindstudien in der Praxis schlicht nicht möglich.

Du versuchst jetzt im Nachhinein, das Phänomen von der Interpretation zu trennen.

Nein - das war von jeher mein Punkt - das ist doch überhaupt der Grund, warum es diese Diskussion gibt: Um klar zu machen, dass das Phänomen objekt-gebunden (also unabhängig vom Subjekt) ist.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Der Betroffene behauptet eine Wirkung, wo möglicherweise Keine ist.

Möglich. - Sie denken im übrigen gar nicht darüber nach, sondern stellen nur fest: "Es funktioniert" - das reicht ihnen.

Genau das war deine Aussage. Dshalb sage ich, in der Praxis kann der Mensch nicht anders als zu reflektieren.

Es wird aber nicht in Kategorien "Korrelation/Kausalität" reflektiert, sondern im Sinne von "Ich sehe, dass es erfahrungsgemäß funktioniert". - Wenn man nun entgegenhalten würde, dass es sich nur um eine Korrelation handelt, würde die Antwort sein: "Mir scheiß-egal: Ich sehe, dass es erfahrungsgemäß funktioniert". - Der normale Patient thematisiert nicht wissenschaftliche Interpretationen, sondern muss am nächsten Tag zur Arbeit - es muss funktionieren - das ERGEBNIS muss da sein.

Hast du aber immer wieder betont. Jetzt auf einmal kommt die Kehrtwende.

Nein - habe ich NIE betont: Meine Aussage war und ist, dass Betroffene Erfahrungswerte haben, nach denen der eingeschlagene Weg statistisch auffällig verläßlich zu den erwünschten Ergebnissen führt - nur dass man nicht Begriffe wie "statistisch auffällig verläßlich" in den Mund nimmt, sondern einfach brummt: "Klappt meistens".

Des vermeintlichen Effekts, denn sie können Korrelation von Kausalität in der Praxis nicht unterscheiden.

Unter "Effekt" versteht der Nicht-Wissenschaftler, dass temporal nach einer Handlung ein erwünschtes ERgebnis eintritt - egal ob wegen Dauerzufall oder Wirkung. - Mit "Korrelation" oder "Kausalität" haben die Leute nichts am Hut - Hauptsache das Ergebnis ist gut.

Die Menschen denken, "Die Kassen bezahlen es ja, also muss es wirken".

HP-Präparate werden meines Wissens NICHT von der Kasse gezahlt.

Denn der Messwert wird heutzutage von der Software ausgedruckt. Da gibt es keine Wahrnehmung.

Auf der Ebene, die Janina gewählt hat, muss auch eine Messwert, der per Software ausgedruckt wird, wahrgenommen werden, kann also auch nichts als Vorstellung sein (Descartes) - mit anderen Worten: Deine Ausführungen sind nicht richtig.

Weiter hieße dies: Die Beschreibung von zeitlichen Vorgängen ("Erst geht die Sonne auf, dann rasiere ich mich am Morgen") ist kategorial dasselbe wie die Interpretation von zeitlichen Vorgängen ("Der Sonnenaufgang ist nicht kausal verbunden mit morgendliche Rasur") - richtig?

Alles richtig.

Dann wird es sprachlich schwierig. - Denn dann kann man sprachlich ein Phänomen nicht mehr von einer Interpretation des Phänomens unterscheiden - was natürlich genau die Steilvorlage dafür ist, beides zu verwechseln. - Langsam wird aus dem Puzzle ein Bild.

[Pluto]

Das Zitieren eines Ablaufs ist bereits eine Interpretation?

Die Schlussfogerung ist die Interpretation.

Dann wäre es ebenfalls eine Interpretation, wenn man sagt: "Der Mond geht auf

Ja. Denn wir wissen, dass der Mond nur im übertragenen Sinn auf geht.

- ich esse Wurst - danach dusche ich mich". - Kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn du es immer wieder tust, dann könnte man (fälschlicherweise) auf eine Kausalität schließen.

Aber gerade WEIL beides Hand in Hand geht, ist es doch so wichtig, dass man sich des kategorialen Unterschieds von Beobachten (Schritt 1) und Reflektieren (Schritt 2) bewusst ist - DARUM geht es mir doch.

Dann must du dir selber die Ohren lang ziehen, denn du hast von Anfang an behauptet, die Mütter würden die Wirkung von HP so interpretieren.

Trotzdem betrifft ein phänomenologisch formulierter Satz nur das Phänomen und nicht die Reflexion darüber.

Ja. Man lernt immer was dazu!

ich erinnere an das Beispiel "Aurum D100 var. b" - dort sind Doppelblindstudien in der Praxis schlicht nicht möglich.

warum nicht?
Was soll denn die Wirkung sein?

Du versuchst jetzt im Nachhinein, das Phänomen von der Interpretation zu trennen.

Nein - das war von jeher mein Punkt

Doch! Du hast von Anfang an behautet, die Mütter würden es so interpretieren. Im Nachhinein wird man klüger.

Der normale Patient thematisiert nicht wissenschaftliche Interpretationen, sondern muss am nächsten Tag zur Arbeit - es muss funktionieren - das ERGEBNIS muss da sein.

Eben. Aber genau das ist halt falsch, weil er/sie es gar nicht wissen können.

Meine Aussage war und ist, dass Betroffene Erfahrungswerte haben, nach denen der eingeschlagene Weg statistisch auffällig verläßlich zu den erwünschten Ergebnissen führt

Da müsstest du den Unnterschied erklären zu, "Die Mütter interpretieren es so".

nur dass man nicht Begriffe wie "statistisch auffällig verläßlich" in den Mund nimmt, sondern einfach brummt: "Klappt meistens".

Daran erkennt man die Fallen die es im Volksmund nun mal gibt.

Unter "Effekt" versteht der Nicht-Wissenschaftler, dass temporal nach einer Handlung ein erwünschtes ERgebnis eintritt - egal ob wegen Dauerzufall oder Wirkung. - Mit "Korrelation" oder "Kausalität" haben die Leute nichts am Hut - Hauptsache das Ergebnis ist gut.

Die alte Leier... Unwissen schützt nicht vor falschen Schlussfolgerungen.

Die Menschen denken, "Die Kassen bezahlen es ja, also muss es wirken".

HP-Präparate werden meines Wissens NICHT von der Kasse gezahlt.

In Deutschland vielfach schon. Der Besuch zum HP-Praktiker wird ebenso bezahlt.

mit anderen Worten: Deine Ausführungen sind nicht richtig.

Du sprichst Antons Beispiel an? Kommt ein unerwartetes Ergebnis raus, wiederholt man die Studie.

Übrigens: Die Wirkung von HP wurde nicht nur einmal widerlegt, sondern mehrfach. Daraus macht man Metastudien, die die Ergebnisse vieler Studien zusammenfassen. Und selbst in de Metastudien wurde die Wirkung von HP widerlegt.

Dann wird es sprachlich schwierig. - Denn dann kann man sprachlich ein Phänomen nicht mehr von einer Interpretation des Phänomens unterscheiden - was natürlich genau die Steilvorlage dafür ist, beides zu verwechseln

In der Praxis wird eben interpretiert; siehe DEIN Beispiel mit den Müttern die fälschlicherweise glauben HP hätte gewirkt.

[closs]

Die Schlussfogerung ist die Interpretation.

E-ben - aber nicht das Zitieren des Ablaufs alias Phänomens.

du hast von Anfang an behauptet, die Mütter würden die Wirkung von HP so interpretieren.

Das tun sie auch - weil sie nach der Beobachtung des Phänomens <Schritt 1> eben dieses Phänomen bewusst oder unbewusst interpretieren <Schritt 2>. - Entscheidend für meine Aussage ist: Egal, ob sie es falsch oder richtig interpretieren: Das Phänomen <SChritt 1> bleibt dasselbe.

closs hat geschrieben:
ich erinnere an das Beispiel "Aurum D100 var. b" - dort sind Doppelblindstudien in der Praxis schlicht nicht möglich.

warum nicht?
Was soll denn die Wirkung sein?

Das geht in der PRaxis nicht, weil man keine Vergleichsgruppe mit gleichen Symptomen zusammenkriegt.

Du musst Dir das so vorstellen (bei der "High-D-Homöopathie"):
Da ist ein Präparat x (hier Aurum 100 var. b), das NICHT für eine bestimmte Krankheit eingesetzt wird, sondern für ganz spezifische Kombinationen aus Menschentyp und Krankheit - dieser Typus wird in aufwändigen Tests ermittelt. - Das heißt: Wenn wir beide dieselbe Krankheit hätten, würden wir komplett unterschiedliche Präparate bekommen.

Ich ERFINDE eine Beispiel zu Deinem Verständnis:
a) Pluto hat Gastritis - Closs auch: Verschiedene Präparate, da Pluto und Closs unterschiedliche Typen sind.
b) Pluto hat Gastritis - Closs hat Maul und Klauenseuche : Dasselbe Präparat, weil die Kombination aus Typus und Krankheit "passen".

Und jetzt meine Frage: Wie willst Du unter diesen Umständen Doppelblindstudien machen?

Aber genau das ist halt falsch, weil er/sie es gar nicht wissen können.

Das Ergebnis ist eben NICHT falsch, weil es dem Patienten ja besser geht - und das sogar erfahrungsgemäß. Das ERGEBNIS stimmt. - Was Du meinst, ist etwas ganz anderes: Die Begründung für dieses Ergebnis kann falsch sein. - Das ist doch gerade der Unterschied zwischen "Phänomen" ("mir geht es besser") und Interpretation ("das ist so, weil ...").

Da müsstest du den Unterschied erklären zu, "Die Mütter interpretieren es so".

Siehe oben:
1) Die Patienten stellen als Phänomen fest, dass es erfahrungsgemäß "danach" besser ist.
2) Die Patienten interpretieren, was der Grund dafür ist, und können sich da bei irren.
Genau das ist der Unterschied.

Daran erkennt man die Fallen die es im Volksmund nun mal gibt.

Es ist keine Falle, wenn es klappt - wenn also das Ergebnis stimmt. - Die Falle kann darin bestehen, dieses Phänomen "es ist jetzt besser" falsch zu interpretieren.

Der Besuch zum HP-Praktiker wird ebenso bezahlt.

Gut - ich weiß nur von AOK und DAK, dass es dort NICHT bezahlt wird. - Kennst Du eine gesetzliche Kasse, bei der es bezahlt wird?

Die Wirkung von HP wurde nicht nur einmal widerlegt, sondern mehrfach.

Die Wirkung wurde nicht bestätigt. - "Widerlegt" klingt so, als sei es eine absolut gültige Aussage. - Ist es aber nicht: Es ist eine gültige Aussage im Rahmen des Versuchsaufbaus - und da gibt es eben Hürden (siehe Bsp. mit "Aurum D100 var. b"), die es bei pharmakologischen Mitteln nicht gibt.

closs hat geschrieben:
Dann wird es sprachlich schwierig. - Denn dann kann man sprachlich ein Phänomen nicht mehr von einer Interpretation des Phänomens unterscheiden - was natürlich genau die Steilvorlage dafür ist, beides zu verwechseln

In der Praxis wird eben interpretiert; siehe DEIN Beispiel mit den Müttern die fälschlicherweise glauben HP hätte gewirkt.

Es wird mindestens unbewusst IMMER interpretiert - aber das ist doch keine Entschuldigung dafür, Phänomen und Interpretation zu verwechseln!!!