Homöopathie III

[closs]

Na gut, eigentlich kam der Vorschlag von Sven, aber du hattest zugestimmt.

Richtig . jetzt bin ich wieder im Bilde - ja, das geht.

Bevor du von etwas "systemischem" redest, erst mal zeigen, dass es mehrere Systeme gibt.

Nichts einfacher als das: Wenn man postuliert und begründet, warum Materie prinzipiell aus Geist ist, gibt es zwei Systeme: Das materielle und das geistige. - Natürlich ist das Glaubenssache - aber das ist das System "Geist ist prinzipiell aus Materie" ebenfalls.

Du meinst Phänomene der Welt? (Es gibt nur ein "System").

"Es gibt nur ein System" ist ein knallharter Glaubenssatz ("Glaubensentscheid"/"Setzung").

Wenn etwas festgestellt wird, dann gilt es überall in der Welt.

Nein - wenn etwas im Sinne und im Rahmen einer Methodik festgestellt wird, gilt es nur dann "in der Welt", wenn die Welt so ist, dass dieser methodische Ansatz der richtige ist.

Es ist unter Ärzten bekannt, dass es sich bei Pseudo-Krupp um Hustenanfälle handelt, deren Ursache meist psychosomatisch ist.

Ärztlicherseits wurde sowohl vom Kinderarzt als auch vom HP-Arzt der Pseudo-Krupp auf Feinstaubbelastung durch das Zementwerk zurückgeführt. - "Pseudo" heißt doch nicht "psychosomatisch":
"Ein Pseudokrupp-Anfall kann durch unterschiedliche Faktoren ausgelöst werden. Als Ursachen kennt man heute:

Virusinfektionen
bakterielle Infektionen
allergische Reaktionen
hohe Schadstoffbelastung in der Umwelt besonders Tabakrauch!" ("Kinderärzte im Netz")

Im Prinzip, ja. Aber nun willst du neue Bedingungen stellen?

Wieso "neu"? - Es ist doch Grundlage, dass überhaupt eine Diagnose und ein Therapie-Vorschlag da ist - oder nicht?

Keine Ahnung ob es das gibt! Aber genau das sollten doch die HP-ler mit ihrer Studie zeigen. Wie eine Studie durchgeführt wird, kann man ihnen erklären.

Die alte Geschichte... Man kann ein Pferd zur Tränke führen, aber trinken muss es selbst.

Das unterstellt, dass HP-Ärzte überhaupt der "Allopathie" etwas beweisen wollen. - Unabhängig davon: Wollte man wissen, könnte man noch heute Patienten und jeweils behandelnden Arzt getrennt (!) fragen, was bei der Heilung x geschehen ist - ich denke, dass jeder gute Forensiker danach mit einem klaren Bild herauskommen würde.

Mein Eindruck:
1) Die HP-Ärzte haben wenig aktives Adresse, den "Allopathen" etwas zu beweisen.
2) Die "Allopathen" sind mehr an der Einhaltung ihrer Methoden als an "dem, was wirklich ist", interessiert.

Hier wäre zu untersuchen, ob die Emissionen durchgängig bestanden haben oder ob später Filter eingebaut wurden oder die Emissionen durch Produktionsrückgang geringer wurden usw.

In der Tat - als ein ganz bestimmter Steinbruch geschlossen wurde, waren die Pseudokrupp-Fälle in dem einen Dorf so gut wie verschwunden.

Was nichts daran ändert, dass vorher der Kinderarzt die Sache medikamentös NICHT in den Griff bekam, der HP-Arzt aber sehr wohl.

Wie schnell sich urban legends bei Müttern rumsprechen, sieht man an Masernimpfungen.

Nee - wenn es um die Kinder geht, sind Mütter ziemlich unbestechlich. - Dein Argument könnte man gelten lassen, wenn verbreitet werden würde, dass Kuchen gesund ist - das könnte sich als Urban Legend verbreiten.

Der Testaufbau dient doch nur der Objektivierung.

Ja - der Objektivierung innerhalb eines methodischen Ansatzes - das heisst: Man bearbeitet diesen Ansatz objektiv. - Aber das sagt doch überhaupt nichts über die Aussagekraft des Ansatzes aus.

Ich kenne jedenfalls kein wirksames Präparat, das in der täglichen Praxis hervorragend funktioniert und nur in Studien regelmäßig durchfällt. Das gibt es nur bei Gobuli

Das hat doch damit zu tun, dass Globuli anders funktionieren als pharmazeutische Mittel - Deine Studien sind auf Wirkstoff-Produkte ausgelegt.

Nochmals: ich bestehe wirklich nicht darauf, dass Globuli über Placebo-Effekte hinaus wirksam sind (obwohl ich es schwer vermute). - Ich bestehe sehr wohl darauf, dass man erst Studien machen kann, wenn man überhaupt begriffen hat, wie der postulierte Wirkungsmechanismus in der HP funktioniert. - Einfach schulmedizinische Tests aufzusetzen mag zwar zu eigenen Triumpfgefühlen führen, dient aber nicht der Wahrheitsfindung.

enigstens wissen wir jetzt, aufgrund welcher Bildungslücken Impfkritiker, Pharmaindustrie-Hasser oder Homöopathie-Anhänger zu ihrer jeweiligen Ideologie gelangen und bei welchen Schulfächern man eventuell ansetzen müsste, um dem Trend entgegen zu wirken.

Es ist ein weitverbreitetes Phänomen, dass sich Nichtverstehen als Mehr-Verstehen geriert.

[sven23]

Hier wäre zu untersuchen, ob die Emissionen durchgängig bestanden haben oder ob später Filter eingebaut wurden oder die Emissionen durch Produktionsrückgang geringer wurden usw.

In der Tat - als ein ganz bestimmter Steinbruch geschlossen wurde, waren die Pseudokrupp-Fälle in dem einen Dorf so gut wie verschwunden.
Was nichts daran ändert, dass vorher der Kinderarzt die Sache medikamentös NICHT in den Griff bekam, der HP-Arzt aber sehr wohl.

Logisch, nachdem das Zementwerk geschlossen worden war.

Wie schnell sich urban legends bei Müttern rumsprechen, sieht man an Masernimpfungen.

Nee - wenn es um die Kinder geht, sind Mütter ziemlich unbestechlich. - Dein Argument könnte man gelten lassen, wenn verbreitet werden würde, dass Kuchen gesund ist - das könnte sich als Urban Legend verbreiten.

Neulich sah ich einen Werbespot über Zucker aus den 50-er Jahren. Dort wurde behauptet, dass Zucker schlank macht.

Der Testaufbau dient doch nur der Objektivierung.

Ja - der Objektivierung innerhalb eines methodischen Ansatzes - das heisst: Man bearbeitet diesen Ansatz objektiv. - Aber das sagt doch überhaupt nichts über die Aussagekraft des Ansatzes aus.

Eben doch, die Methode ist objektiv und unbestechlich, was man von Menschen nicht immer behaupten kann. Deshalb werden Studien verblindet.

Ich kenne jedenfalls kein wirksames Präparat, das in der täglichen Praxis hervorragend funktioniert und nur in Studien regelmäßig durchfällt. Das gibt es nur bei Gobuli

Das hat doch damit zu tun, dass Globuli anders funktionieren als pharmazeutische Mittel - Deine Studien sind auf Wirkstoff-Produkte ausgelegt.

Nein, sie sind darauf angelegt, herauszufinden, ob eine Wirkung vorliegt. Woher diese kommt, ist zunächst mal sekundär.

Nochmals: ich bestehe wirklich nicht darauf, dass Globuli über Placebo-Effekte hinaus wirksam sind (obwohl ich es schwer vermute). - Ich bestehe sehr wohl darauf, dass man erst Studien machen kann, wenn man überhaupt begriffen hat, wie der postulierte Wirkungsmechanismus in der HP funktioniert. - Einfach schulmedizinische Tests aufzusetzen mag zwar zu eigenen Triumpfgefühlen führen, dient aber nicht der Wahrheitsfindung.

Die Studien dienen der Wahrheitsfindung und werden auch von der Carstens-Stifung als unverzichtbar angesehen. Zumindest kann man dann marketingtechnisch verwerten, dass man an Studien teilgenommen hat. Über den Placebocharakter hüllt man aber den Mantel des Schweigens.

[closs]

Logisch, nachdem das Zementwerk geschlossen worden war.

VNatürlich vorher - was soll der Blödsinn? - Danach gab es nichts mehr zu behandeln.

Eben doch, die Methode ist objektiv und unbestechlich, was man von Menschen nicht immer behaupten kann. Deshalb werden Studien verblindet.

Schon - aber es muss doch klar sein, was die Kriterien sind!!!

Nein, sie sind darauf angelegt, herauszufinden, ob eine Wirkung vorliegt.

Auch das hat etwas damit zu tun, wie ein Test gestaltet ist. - Konkret: Solche Tests sollten nur von Leuten gemacht werden, die WIRKLICH wissen, worum es in der HP geht. - Vielleicht gibt es ja solche Tests ...

Die Studien dienen der Wahrheitsfindung und werden auch von der Carstens-Stifung als unverzichtbar angesehen. Zumindest kann man dann marketingtechnisch verwerten, dass man an Studien teilgenommen hat.

So ähnlich stelle ich mir das auch vor: Da setzt sich die eine Seite durch, indem sie die Kriterien festlegen darf - und die andere Seite darf dafür Marketing damit machen. - Ein Deal.

[Pluto]

Natürlich ist das Glaubenssache

Also eine Vermutung um nicht zu sagen, Behauptung.

aber das ist das System "Geist ist prinzipiell aus Materie" ebenfalls.

Nicht dasselbe.Wenn es Geist ohne Materie gäbe, dann müsste es aufzufinden sein. Ist es aber nicht.

Alle bisherigen Erkenntnisse der Neurophysiologie weisen darauf hin, dass Leben aus toter Materie folgt, und Geist eine relativ späte Entwicklung im Universum war, der sehr lokal auftritt. Uns ist nur die Erde bekannt, wo Geist überhaupt existiert.

"Es gibt nur ein System" ist ein knallharter Glaubenssatz ("Glaubensentscheid"/"Setzung").

Nein. Es ist eine logische Folgerung aus dem was wir vom Universum wissen.
Erklärung, siehe oben.

wenn etwas im Sinne und im Rahmen einer Methodik festgestellt wird, gilt es nur dann "in der Welt", wenn die Welt so ist, dass dieser methodische Ansatz der richtige ist.

Hmm... Ich dachte wir wären uns einig, dass Ergebnisse in der Welt unabhängig sind von der Methode.

"Pseudo" heißt doch nicht "psychosomatisch":

Stimmt. Habe ich auch niemals behauptet. Pseudo ist eine Vorsilbe.

"Ein Pseudokrupp-Anfall kann durch unterschiedliche Faktoren ausgelöst werden. Als Ursachen kennt man heute:

Virusinfektionen
bakterielle Infektionen
allergische Reaktionen
hohe Schadstoffbelastung in der Umwelt besonders Tabakrauch!" ("Kinderärzte im Netz")

Warum geht der Hustenreiz eigentlich von alleine weg, wenn man dem Kind feuchter Luft aussetzt?
Warum verschweigst du, dass in dem Artikel nirgendwo HP-Mittelchen empfohlen werden?

Wieso "neu"? - Es ist doch Grundlage, dass überhaupt eine Diagnose und ein Therapie-Vorschlag da ist - oder nicht?

Dann bringe die HP-Befürworter an den Tisch.

Das unterstellt, dass HP-Ärzte überhaupt der "Allopathie" etwas beweisen wollen.

Es geht nicht um das "wollen", sondern um das "sollen". Wenn man sie fragt, wie HP wirkt, haben sie keine Ahnung. — das ist mE in der heutigen Zeit zu wenig.

Unabhängig davon: Wollte man wissen, könnte man noch heute Patienten und jeweils behandelnden Arzt getrennt (!) fragen, was bei der Heilung x geschehen ist.

Um solche Urteile auszuschließen, ist weltweit die Doppelblind-Studie der Standard.
Warum willst du das nicht anerkennen?

Mein Eindruck:
1) Die HP-Ärzte haben wenig aktives Interesse, den "Allopathen" etwas zu beweisen.
2) Die "Allopathen" sind mehr an der Einhaltung ihrer Methoden als an "dem, was wirklich ist", interessiert.

Was soll das?
Allopathie war zu Hahnemanns Zeiten die Bezeichnung für die damaligen Behandlungsmethoden. Kein Mensch interessiert sich heute mehr für die Allopathie. Es gibt heute keine Allopathen, sondern Mediziner.

[closs]

Wenn es Geist ohne Materie gäbe, dann müsste es aufzufinden sein.

Willkürliches Postulat.

Alle bisherigen Erkenntnisse der Neurophysiologie weisen darauf hin, dass Leben aus toter Materie folgt, und Geist eine relativ späte Entwicklung im Universum war, der sehr lokal auftritt.

Das ist doch lediglich ein ERgebnis aus der Sichtweise einer naturalistisch denkenden Disziplin, die nur von der Materie her denken kann. - Das ist interessant, aber doch nicht entscheidend.

Es ist eine logische Folgerung aus dem was wir vom Universum wissen.

Es ist eine logische Folgerung, wenn man "die Welt" von der Materie her untersucht - mehr nicht.

Ich dachte wir wären uns einig, dass Ergebnisse in der Welt unabhängig sind von der Methode.

"Das, was wirklich ist" ist unabhängig von jeglicher Methodik. - Ist für Dich "das, was ist" ein Synonym für "Ergebnis"? - Was verstehst Du unter "Ergebnis"?

Warum geht der Hustenreiz eigentlich von alleine weg?

Weil der Körper selber was dagegen tut - davon gibt es viele Beispiele. - Trotzdem tut man medizinisch etwas dagegen, weil eine Krankheit im schlimmsten Fall tödlich verlaufen kann, bevor sie von alleine weg geht.

Dann bringe die HP-Befürworter an den Tisch.

Ich kenne den "Markt" dazu nicht.

Wenn man sie fragt, wie HP wirkt, haben sie keine Ahnung. — das ist mE in der heutigen Zeit zu wenig.

Sie haben schon einen Plan, wie es (wahrscheinlich) funktioniert - aber dies scheint extrem schwer nachweisbar zu sein.

Wenn ich selber wissen wollte, ob HP wirkt, würde ich einen HP-Arzt bitten, mir die Unterlagen der letzten 10 Jahre zu überlassen, diese studieren, mir ein Bild machen - und dann mit den Patienten sprechen (lassen wir das Thema "Datenschutz" mal weg). - Ich schwöre Dir, dass nicht ich, aber ein fitter Wissenschaftler/Mediziner daraus belastbare Schlussfolgerungen ziehen könnte.

Es gibt heute keine Allopathen, sondern Mediziner.

Deshalb habe ich "Allopathen" mit " " geschrieben. - Mein Problem: Da auch HP-Ärzte Mediziner sind, ist es unsauber, nicht-homöopathische Ärzte charakterisierend als "Mediziner" zu bezeichnen.

[Münek]

Bevor du von etwas "systemischem" redest, erst mal zeigen, dass es mehrere Systeme gibt.

Nichts einfacher als das: Wenn man postuliert und begründet, warum Materie prinzipiell aus Geist ist

Du sollst nicht postulieren - Pluto bat Dich zu zeigen (Evidenz, Plausibilität), dass es mehrere Systeme gibt. Postulieren kann man ALLES. Da sind der Beliebigkeit Tor und Tür weit geöffnet.

[closs]

Pluto bat Dich zu zeigen (Evidenz, Plausibilität)

Die Evidenz und Plausibilität der geistigen Welt kann man nicht naturalistisch zeigen, da sie nicht aus der naturalistischen Welt ist. - Evidenz und Plausibilität der geistigen Welt zeigen sich durch den geistigen Instinkt und/oder durch philosophische/theologische Untersuchungen.

Da sind der Beliebigkeit Tor und Tür weit geöffnet.

Nein - Ergebnisse theologischer/philosophischer Untersuchungen sind nicht beliebig, jedoch auch nicht naturalistisch nachweisbar.

[Pluto]

Evidenz und Plausibilität der geistigen Welt zeigen sich durch den geistigen Instinkt und/oder durch philosophische/theologische Untersuchungen.

Instinkte können täuschen, und theologische Untersuchungen die nicht den strengen Normen der Wissenschaft entsprechen, sind mehr als suspekt.
Mit anderen Worten, Beides ist aus Plausibilitätsgründen völlig untauglich.

Ergebnisse theologischer/philosophischer Untersuchungen sind nicht beliebig, jedoch auch nicht naturalistisch nachweisbar.

Ich halte dagegen, und sage, so lange wie die Ergebnisse theologischer/philosophischer Untersuchungen nicht überprüfbar sind, bleiben sie, wenn nicht beliebig, dann zumindest als Evidenz unbrauchbar.

[closs]

Ich halte dagegen, und sage, so lange wie die Ergebnisse theologischer/philosophischer Untersuchungen nicht überprüfbar sind, bleiben sie, wenn nicht beliebig, dann zumindest als Evidenz unbrauchbar.

Aber doch nur, weil Du "Evidenz" und "Plausibilität" so definierst!!! - Es gibt auch in geistigen Dingen "Evidenz"/"Plausibilität":
* Es ist geistig plausibel, dass Bach seinem Präludium Nr.1/Band 1 eine Fuge mit entsprechender Stimmung folgen lässt.
* Es ist geistig plausibel, dass MacBeth am Ende den Tod findet.
* Es ist geistig plausibel, dass Racine ganz anders mit dem Mittleren Charakter umgeht als Corneille.
* Es ist geistig plausibel, dass Jesus keine Naherwartung hatte.

Allerdings auch: Es ist historisch-kritisch plausibel, dass Jesus eine Naherwartung hatte. - "Plausibilität" steht im Bezug zur Perspektive des Beobachters.

[Pluto]

Ich halte dagegen, und sage, so lange wie die Ergebnisse theologischer/philosophischer Untersuchungen nicht überprüfbar sind, bleiben sie, wenn nicht beliebig, dann zumindest als Evidenz unbrauchbar.

Aber doch nur, weil Du "Evidenz" und "Plausibilität" so definierst!!!

Moment!
Ich definiere diese Begriffe entsprechend den gebräuchlichen Definitionen in den Enzyklopädien. Wenn du sie persönlich anders interpretieren möchtest, dann kommt es unweigerlich zu Missverständnissen.

Es gibt auch in geistigen Dingen "Evidenz"/"Plausibilität":

Geistige Plausibilität ist nicht überprüfbar, deshalb als Evidenz untauglich.

"Plausibilität" steht im Bezug zur Perspektive des Beobachters.

Ja. Aber das ist keine Evidenz.