Homöopathie III

[2Lena]

Die Wahrheit ist doch, dass Globuli nie über den Placeboeffekt hinaus kommen.

Dazu müsste die Heilung in "erwarteter Art" (wie eine Suggestion) vor sich gehen.
Treffen ganz andere Umstände zu, hat das nichts mit Placeboeffekt zu tun.
Das Hauptproblem ist eigentlich nur, dass du die Wirkungsart nicht verstehst, indem etwa wie Apotheker überlegen, sounsoviel Gramm Medizin macht sounso gesund, bewiesen bei sounsoviel Patienten.

[closs]

Das kann doch der Patient gar nicht entscheiden.

Will er doch gar nicht - er sieht ausschließlich das Ergebnis. - Meine Aussage ging in Richtung: Ihm ist etwas, was wirkt und als Placebo-Wirkung bezeichnet wird, lieber als etwas, was weniger wirkt und als nachgewiesene Wirkung bezeichnet wird.

Wie kommst du auf "Konglomerat"?

Vielleicht nicht ideal ausgedrückt: Ich meine damit eine Zusammenballung von Placebo-Wirkungen im Umkreis der HP.

Gut möglich. Was sagt das jetzt aus?

Dass Placebo-Wirkungen effektiver sein können als ein "Mittel der Wahl".

Was ist in deinem Beispiel Subjekt, was Objekt?

"Beobachter"/"Wahrnehmung" versus "Beobachtetes"/"unabhängig vom Beobachter Seiendes".

Es ist übrigens gar nicht logisch, dass das "was der Fall ist" mehr ist, als das was die Wissenschaft erforschen kann.

Unter ontologischen Gesichtspunkten ist es schon logisch - aber: Es kann Weltanschauungen geben, die Deine Version für möglich halten.

Hat mit Naturalismus überhaupt nichts zu tun, denn die Welt funzt nur auf eine Weise

Mit "nur auf eine Weise" meinst Du die naturalische Weise - das hat schon was mit Naturalismus zu tun.

die ist unabhängig von der gewählten Methode.

Das wiederum ist richtig - "das, was ist" ("Objekt") ist unabhängig von einer Methodik - aber "das, was ist" könnte etwas ganz anderes sein, als Du Dir vorstellst.

[sven23]

Das sind ja lediglich unbelegte Behauptungen. Die Wahrheit ist doch, dass Globuli nie über den Placeboeffekt hinaus kommen.
q.e.d.

Was q-e-d-est Du da? Doch nur Dein Systemdenken. - Ich hatte es von den Patienten, die ohne Interesse an Placebo- oder Anekdoten- oder Wirkungs-Diskussionen feststellen, dass etwas danach besser ist als vorher - oft nach einer schulmedizinischen Odysee.

Deine Pseudokruppfälle sind ein schönes Beispiel. Auch bei dieser Erkrankung gibt es unterschiedliche Schweregrade. Im Regelfall dauert es 2-4 Tage, bis die Krankheit ausgeheilt ist. Was bedeutet in diesem Zusammenhang "schulmedizinische Odysse"? Sind die Ursachen geklärt? War die Ursache eine allergische Reaktion oder bakteriell bedingt? War die Umgebungluft schlecht, z. b. durch rauchende Eltern, usw?
Irgendwann heilt ein Pseudogrupp auch wieder aus. Nach einer "schulmedizinischen Odyssee" ist dann die Chance ganz gut, im letzen Drittel oder Viertel des Krankheitsverlaufs angekommen zu sein, und den "Erfolg" für sich verbuchen zu können. Das nennt man dann anekdotische Evidenz.

Was spricht denn jetzt gegen eine Verblindung?

Nichts - nur ich verstehe nach wie vor nicht, wie man etwas verblinden kann, wenn man keine homogene Gruppe hat.

Kann es sein, dass du jetzt wieder Verblindung mit Randomisierung verwechselst?

Wenn etwas passiert, findet das die Wissenschaft raus.

Nicht unbedingt. - Andersrum wäre richtig: Was die Wissenschaft positiv rausfindet, ist "etwas".

Andersrum findet man durch Studien heraus, dass eben nichts ist.
q.e.d.

[closs]

Deine Pseudokruppfälle sind ein schönes Beispiel.

Das ist EIN Beispiel von vielen - ja.

Im Regelfall dauert es 2-4 Tage, bis die Krankheit ausgeheilt ist.

Die ständigen Wiederholungsfälle waren das Problem, wohl weil in der Nähe ein Zementwerk mit Feinstaub stand.

Der Unterschied zwischen Kinderarzt und HK-Arzt: Bei Kinder-Arzt-Behandlung kam die Krankheit immer wieder, während beim HP-Arzt keine "Rezitive" (bzw. nur leichte Andeutungen) kamen - das für die Eltern entscheidende Ergebnis: Im Kindergarten waren am Ende fast nur noch kulchende Kinderarzt-Kinder - und das spricht sich rum.

"schulmedizinischen Odyssee"

Dazu fallen mir Kopfschmerz-ERkrankungen, Neurodermitis, Dornenwarzen, Eiweiß-Unverträglichkeit bei Kindern (Kinderarzt: "Ihr Kind wird lebenslang keine größere Eiweiß-Mengen essen dürfen" - HP-Arzt: *schenkelklopf - Lachausrast - "Arschlöcher"*, etc.) und vieles mehr. - Und wie gesagt Sachen wie Gastritis bis weit in psychiatrische Krankheiten hinein (der Mann unserer Freundin wurde von der psychiatrischen Klinik gesagt: "Ihre Frau wird nicht mehr bewusst erleben, wenn Ihre Tochter in die Schule kommt" - der HP-Spezialarzt hat analysiert, etwas gegeben - und das war's - und das war kein Einzelfall - seine Datei war voll).

Kann es sein, dass du jetzt wieder Verblindung mit Randomisierung verwechselst?

Du machst mich jetzt unsicher. - Ich sehe den Unterschied eigentlich nur darin, dass bei der Verblindung keiner weiß, wer was ist - aber homogen müssen doch die Gruppen sein, oder nicht? - Wie soll man den Effekt eines Kopfschmerzmittels messen, wenn nicht alle Probanden Kopfschmerzen haben?

Andersrum findet man durch Studien heraus, dass eben nichts ist. q.e.d.

Das "q.e.d." gilt doch nur für das, was im Rahmen des Testaufbaus ermittelbar ist!!!! - Du stellst es immer so dar, als sei es eine absolute Aussage - also nicht "Im Rahmen unserer Studie nichts", sondern "wirklich nichts".

[Pluto]

Das kann doch der Patient gar nicht entscheiden.

Will er doch gar nicht - er sieht ausschließlich das Ergebnis.

Ja. Aber da er nach deiner Versuchsanordnung NUR Placebos erhält, ist alles eh nur im Kopf.

Dass Placebo-Wirkungen effektiver sein können als ein "Mittel der Wahl".

Manchma ist es tatsächlich so.

Es ist übrigens gar nicht logisch, dass das "was der Fall ist" mehr ist, als das was die Wissenschaft erforschen kann.

Unter ontologischen Gesichtspunkten ist es schon logisch

Nee. Auch nicht unter ontologischen Gesichtspunkten.

Mit "nur auf eine Weise" meinst Du die naturalische Weise - das hat schon was mit Naturalismus zu tun.

Du meinst also, es gäbe eine andere Welt, in der die Dinge anders funktionieren?

"das, was ist" ("Objekt") ist unabhängig von einer Methodik - aber "das, was ist" könnte etwas ganz anderes sein, als Du Dir vorstellst.

Wie stellst du dir das vor?
Wenn das Ergebnis unabhängig von der Methode ist, dann sind Vorstellungen nicht relevant.

[Pluto]

Der Unterschied zwischen Kinderarzt und HK-Arzt: Bei Kinder-Arzt-Behandlung kam die Krankheit immer wieder, während beim HP-Arzt keine "Rezitive" (bzw. nur leichte Andeutungen) kamen - das für die Eltern entscheidende Ergebnis: Im Kindergarten waren am Ende fast nur noch kulchende Kinderarzt-Kinder - und das spricht sich rum.

Könnte es sein, das die Erkrankungen psychosomatisch waren und durch den Placebo-Effekt scheinbar geheilt wurden?

Und wie gesagt Sachen wie Gastritis bis weit in psychiatrische Krankheiten hinein (der Mann unserer Freundin wurde von der psychiatrischen Klinik gesagt: "Ihre Frau wird nicht mehr bewusst erleben, wenn Ihre Tochter in die Schule kommt" - der HP-Spezialarzt hat analysiert, etwas gegeben - und das war's

Kann mal vorkommen (nennt sich "Spontanheilung"). Aber es ist nicht reproduzierbar.

- und das war kein Einzelfall - seine Datei war voll.

Glaube ich nicht, es sei denn die Datei enthielt vornehmlich fehlgechlagene Behandlungen.

Ich sehe den Unterschied eigentlich nur darin, dass bei der Verblindung keiner weiß, wer was ist - aber homogen müssen doch die Gruppen sein, oder nicht? - Wie soll man den Effekt eines Kopfschmerzmittels messen, wenn nicht alle Probanden Kopfschmerzen haben?

Die Pointe bei einer Verblindung ist doch, dass der Arzt dies NICHT a priori weiß, sondern hinterher erfährt.

Das "q.e.d." gilt doch nur für das, was im Rahmen des Testaufbaus ermittelbar ist!!!!

Ja klar. Aber DU hattest doch den Testblauf vom Ansatz her selbst bestätigt.

Alle drei Patienten bekommen ein individuell zugeschnittenes, angeblich hoch wirksames Präparat. Aber bei allen drei kommt die Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Da wären wir uns vom Ansatz her einig.

Hmm...

[closs]

Aber da er nach deiner Versuchsanordnung NUR Placebos erhält

Welcher Versuchsanordnung?

Nee. Auch nicht unter ontologischen Gesichtspunkten.

Aber doch nur, wenn man "ontologisch" inner-systemisch definiert.

Du meinst also, es gäbe eine andere Welt, in der die Dinge anders funktionieren?

Soweit will ich gar nicht denken - ich behaupte, dass die Wissenschaft nur naturalistische Phänomene thematisieren kann.

Wenn das Ergebnis unabhängig von der Methode ist, dann sind Vorstellungen nicht relevant.

Verstehe ich nicht. - Aus meiner Sicht "ist" etwas, so wie es ist - ob mit oder ohne Methode erschlossen.

Könnte es sein, das die Erkrankungen psychosomatisch waren und durch den Placebo-Effekt scheinbar geheilt wurden?

Pseudo-Krupp psychosomatisch und deshalb versagt der Kinderarzt? Das ist eine ziemlich kühne Hypothese.

Glaube ich nicht, es sei denn die Datei enthielt vornehmlich fehlgechlagene Behandlungen.

Zumindest war dieser Arzt bekannt für seine Erfolge - auch das klingt eher nach Verschwörungstheorie Deinerseits.

Die Pointe bei einer Verblindung ist doch, dass der Arzt dies NICHT a priori weiß, sondern hinterher erfährt.

Ja - aber derjenige, der die Gruppen zusammenstellt, weiß es doch - oder nicht?

Ja klar. Aber DU hattest doch den Testblauf vom Ansatz her selbst bestätigt.

Vom Prinzip her ja - aber da müssen doch HP-Spezialisten mitmachen, die überhaupt erst mal das richtige Präparat geben können.

Konkret und in Deinem Sinne:
Wenn der von mir erwähnte Psycho-HP-Arzt im Jahr 20 Mal zum Ergebnis käme, dass der Patient folgendes Präparat zu bekommen hätte, UND sich dann nichts tut, wäre das ein Ansatz, dem ich folgen würde. - Aber gibt es solche Studien aus der Praxis?

[Pluto]

Aber da er nach deiner Versuchsanordnung NUR Placebos erhält

Welcher Versuchsanordnung?

Na gut, eigentlich kam der Vorschlag von Sven, aber du hattest zugestimmt.

Alle drei Patienten bekommen ein individuell zugeschnittenes, angeblich hoch wirksames Präparat. Aber bei allen drei kommt die Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Da wären wir uns vom Ansatz her einig.

Nee. Auch nicht unter ontologischen Gesichtspunkten.

Aber doch nur, wenn man "ontologisch" inner-systemisch definiert.

Falscher Ansatz. Bevor du von etwas "systemischem" redest, erst mal zeigen, dass es mehrere Systeme gibt. Bis dahin gilt: "Es gibt nur ein System".
Und ich werde dich jedes Mal daran erinnern, wenn du versuchst diesen Unsinn ohne belastbare Begründung, wieder ins Spiel zu bringen.

Du meinst also, es gäbe eine andere Welt, in der die Dinge anders funktionieren?

Soweit will ich gar nicht denken - ich behaupte, dass die Wissenschaft nur naturalistische Phänomene thematisieren kann.

Du meinst Phänomene der Welt? (Es gibt nur ein "System").

Wenn das Ergebnis unabhängig von der Methode ist, dann sind Vorstellungen nicht relevant.

Verstehe ich nicht. - Aus meiner Sicht "ist" etwas, so wie es ist - ob mit oder ohne Methode erschlossen.

Nochmals. Das hat mit Methode nichts zu tun. Wenn etwas festgestellt wird, dann gilt es überall in der Welt.
Wie gesagt, es steht dir jedoch frei, zu zeigen, dass es mehrere Systeme gibt. Bis dahin... vergiss es!

Pseudo-Krupp psychosomatisch und deshalb versagt der Kinderarzt? Das ist eine ziemlich kühne Hypothese.

Meinst du? Warum heißt es dann "Pseudo-"?
In der Tat. Es ist unter Ärzten bekannt, dass es sich bei Pseudo-Krupp um Hustenanfälle handelt, deren Ursache meist psychosomatisch ist. Frag deinen Hausarzt.

Die Pointe bei einer Verblindung ist doch, dass der Arzt dies NICHT a priori weiß, sondern hinterher erfährt.

Ja - aber derjenige, der die Gruppen zusammenstellt, weiß es doch - oder nicht?

Nein. Auch er erfährt es erst hinterher. Das ist das Prinzip der zufälligen Auswahl.

Ja klar. Aber DU hattest doch den Testblauf vom Ansatz her selbst bestätigt.

Vom Prinzip her ja - aber da müssen doch HP-Spezialisten mitmachen, die überhaupt erst mal das richtige Präparat geben können.

Im Prinzip, ja. Aber nun willst du neue Bedingungen stellen?

Konkret und in Deinem Sinne:
Wenn der von mir erwähnte Psycho-HP-Arzt im Jahr 20 Mal zum Ergebnis käme, dass der Patient folgendes Präparat zu bekommen hätte, UND sich dann nichts tut, wäre das ein Ansatz, dem ich folgen würde. - Aber gibt es solche Studien aus der Praxis?

Keine Ahnung ob es das gibt! Aber genau das sollten doch die HP-ler mit ihrer Studie zeigen. Wie eine Studie durchgeführt wird, kann man ihnen erklären.

Die alte Geschichte... Man kann ein Pferd zur Tränke führen, aber trinken muss es selbst.

[sven23]

Im Regelfall dauert es 2-4 Tage, bis die Krankheit ausgeheilt ist.

Die ständigen Wiederholungsfälle waren das Problem, wohl weil in der Nähe ein Zementwerk mit Feinstaub stand.

Also ein Sonderfall durch äußere Umwelteinflüsse. Hier wäre zu untersuchen, ob die Emissionen durchgängig bestanden haben oder ob später Filter eingebaut wurden oder die Emissionen durch Produktionsrückgang geringer wurden usw.

Der Unterschied zwischen Kinderarzt und HK-Arzt: Bei Kinder-Arzt-Behandlung kam die Krankheit immer wieder, während beim HP-Arzt keine "Rezitive" (bzw. nur leichte Andeutungen) kamen - das für die Eltern entscheidende Ergebnis: Im Kindergarten waren am Ende fast nur noch kulchende Kinderarzt-Kinder - und das spricht sich rum.

Wie schnell sich urban legends bei Müttern rumsprechen, sieht man an Masernimpfungen. Also wenig belastbar.

Andersrum findet man durch Studien heraus, dass eben nichts ist. q.e.d.

Das "q.e.d." gilt doch nur für das, was im Rahmen des Testaufbaus ermittelbar ist!!!! - Du stellst es immer so dar, als sei es eine absolute Aussage - also nicht "Im Rahmen unserer Studie nichts", sondern "wirklich nichts".

Der Testaufbau dient doch nur der Objektivierung.
Ich kenne jedenfalls kein wirksames Präparat, das in der täglichen Praxis hervorragend funktioniert und nur in Studien regelmäßig durchfällt. Das gibt es nur bei Gobuli, was aber nicht weiter verwunderlich ist, denn sie sind ja nichts anderes als Placebos.

[JackSparrow]

Wenn der von mir erwähnte Psycho-HP-Arzt im Jahr 20 Mal zum Ergebnis käme, dass der Patient folgendes Präparat zu bekommen hätte, UND sich dann nichts tut,

dann wäre das ein göttliches Wunder.

wäre das ein Ansatz, dem ich folgen würde.

Wenigstens wissen wir jetzt, aufgrund welcher Bildungslücken Impfkritiker, Pharmaindustrie-Hasser oder Homöopathie-Anhänger zu ihrer jeweiligen Ideologie gelangen und bei welchen Schulfächern man eventuell ansetzen müsste, um dem Trend entgegen zu wirken.