Homöopathie III

[Catholic]

2Lena,man kann durchaus sagen,dass es Methoden gibt die heilen oder zur Heilung beitragen ohne dass der Grund dafür empirisch nachweisbar ist.

[Pluto]

Da wären wir uns vom Ansatz her einig. - Und wenn Betroffene ebenfalls zu diesem Ergebnis kämen, wäre die Sache abgehakt.

Aber genau dem scheint (aus Gründen, die nicht einmal Homöopathen genau wissen) nicht so zu sein. - Wenn jemand (wie ich damals) mit einer langjährigen Gastritis erstmals zum HP-Arzt geht und diese Gastritis nach vielen erfolglosen allopathischen Versuchen nach 14 Tagen los hat, dann bewertet er das nicht als "Placebo-Wirkung". - Wenn ein psychiatrisch Erkrankter nach vielen erfolglosen Jahren nach ZWEI Gaben eines HP-Präparats genau nach Vorhersage des Arztes ("Totalentgiftung") nachhaltig gesundet, ist es genauso. - Und von dieser Sorte von Menschen gibt es halt ziemlich viele, so dass es ziemlich schwierig ist, das alles als "Anekdote" zu bezeichnen, wenn "Placebo-Effekt") nicht mehr zieht.

An dieser Argumentation stimmt etwas nicht.
Ich frage mich, wie es möglich ist, für einen Laien zu entscheiden, was ein Placebo-Effekt ist, und was deutlich darüber hinaus geht?
Da müsste der Patient zumindest Arzt sein, oder Erfahrung mit klinischen Studien haben.

Doch du behauptest, dass die Patienten das unterscheiden können.
Hmm...

Wir haben hier also eine klassische Gegenüberstellung von "wie es wissenschaftlich sein sollte" und "wie es wirklich ist".

Nach der o.a. Logik haben wir diesen Fall aber gerade nicht mit einer solchen Gegenüberstellung zu tun.

[Pluto]

Krankheiten haben ihre Ursachen. Denen MUSS man auf den Grund gehen, nicht den Hilfsmitteln.

Interessanterweise, gibt es durchaus psychosomatische Erkrankungen, bei denen man die Ursache nicht findet, weil sie im Kopf des Patienten liegt.

Momentan geht man wegen der Beschwerden zum Arzt. Der sucht ein Mittel, die Beschwerden los zu werden. Diese sind jedoch "Zweitwirkung" und bei jedem verschieden.

Du hattest wegen eines HP-Präperats einen Anstoß zur Heilung. Durch den Eintritt ist sie bewiesen. Die Wirkungsweise lässt sich nicht als Medizinprodukt beweisen, wie im Schema eines Blutgerinnungsprodukts z.B. Man nehme soundso und dann passiert diesundjenes mechanisch. Die Homöopathie geht auf ein anderes Gebiet. Wegen dem Denkansatz der westlichen Medizinschulen arbeiten die meisten Chemiker und Ärzte wie Handwerker, sind jedoch nicht Denker und Heiler.

Wie so oft, stimmen deine Einwände teilweise, 2Lena.

Manchmal verschreibt der Arzt ein Mittel was nur gegen die Symptome wirkt. Schmerzmittel wie Paracetamol, Ibuprofen oder Diclofenac lindern tatsächlich nur die Symptome.
Manchmal verschreibt der Arzt aber auch echte Heilmittel wie Insulin im Fall von Diabetes, oder ein Blutverdünnendes Präparat, was die Gefahr von Embolien enorm reduziert.

Doch auch Schmerzmittel können sehr hilfreich sein, denn sie ermöglichen dem Patienten ein normales Leben zu führen, während die Selbstheilungskräfte des Körpers die Ursache bekämpfen. In einem solchen Fall, muss man übrigens die wahre Ursache gar nicht kennen.

Wie du siehst, ist die Medizin gar nicht so schlecht, und die Ärzte nicht so dumm, wie du sie gerne hinstellen möchtest.
Man muss sie nur verstehen.

[Catholic]

Manchmal verschreibt der Arzt ein Mittel was nur gegen die Symptome wirkt. Schmerzmittel wie Paracetamol, Ibuprofen oder Diclofenac lindern tatsächlich nur die Symptome.
Manchmal verschreibt der Arzt aber auch echte Heilmittel wie Insulin im Fall von Diabetes, oder ein Blutverdünnendes Präparat, was die Gefahr von Embolien enorm reduziert.

Zustimmung!

[closs]

Die Wirkungsweise lässt sich nicht als Medizinprodukt beweisen, wie im Schema eines Blutgerinnungsprodukts z.B. Man nehme soundso und dann passiert diesundjenes mechanisch. Die Homöopathie geht auf ein anderes Gebiet. Wegen dem Denkansatz der westlichen Medizinschulen arbeiten die meisten Chemiker und Ärzte wie Handwerker, sind jedoch nicht Denker und Heiler.

So ähnlich sehe ich das auch - aber es ist schwer gegenüber materialistisch-"aufgeklärten" Denkweisen zu vermitteln.

Ich frage mich, wie es möglich ist, für einen Laien zu entscheiden, was ein Placebo-Effekt ist, und was deutlich darüber hinaus geht?
Da müsste der Patient zumindest Arzt sein, oder Erfahrung mit klinischen Studien haben.

Der Laie entscheidet nicht, ob es ein Placebo-Effekt ist oder nicht, sondern stellt fest, dass ein Erfolg eingetreten ist, der bei herkömmlicher Medizin NICHT eingetreten ist. - Würde man ihm den Unterschied zwischen "Placebo-Effekt" und "Wirkung" erklären, würde er sich wundern, warum Placebo-Effekte stärker sind als "Wirkung".

Nach der o.a. Logik haben wir diesen Fall aber gerade nicht mit einer solchen Gegenüberstellung zu tun.

Ich spreche ja nicht aus Sicht des Patienten, sondern in unserer Vogelschau (ein Patient stellt normalerweise gar nichts gegenüber, sondern freut sich, wenn er endlich was los wird, was vorher lange genug erfolglos behandelt wurde).

Und diese unsere Vogelschau sagt uns: Es gibt Ergebnisse bei Patienten, die offenbar mit dem, was aus wissenschaftlicher Sicht sein dürfte, nicht übereinstimmen. - Dem Patienten ist es egal.

[sven23]

Nein, solche angeblichen Heilwirkungen kann man mit jedem noch so esoterischen Nonsens erzielen, weil hier immer subjektive Einflüsse wie Autosuggestion, selektive Wahrnehmung und Verwechslung von Kausalität, Korrelation und Koinzidenz eine Rolle spielen.

Demnach WÄREN (ich nehme DEIN Denken auf) viele bessere medizinische Ergebnisse als bei allopathischer Theapie Folge von "esoterischem Nonsens"?

Das sind ja lediglich unbelegte Behauptungen. Die Wahrheit ist doch, dass Globuli nie über den Placeboeffekt hinaus kommen.
q.e.d.

Wenn man wirklich wissen will, was "der Fall" ist, bleiben nur objektive Blindstudien, in denen die Spreu vom Weizen getrennt wird.

Und wie will man diese Blindstudien in den von mir erläuterten Beispielen anwenden? - Davon abgesehen: "Was der Fall ist", entscheidet nicht die Wissenschaft, sondern das, was wirklich passiert.

Was spricht denn jetzt gegen eine Verblindung?
Wenn etwas passiert, findet das die Wissenschaft raus. Oder sie findet wie im Fall der Globuli raus, dass eben nichts passiert.

[Pluto]

Der Laie entscheidet nicht, ob es ein Placebo-Effekt ist oder nicht, sondern stellt fest, dass ein Erfolg eingetreten ist, der bei herkömmlicher Medizin NICHT eingetreten ist.

Mag sein, aber er weiß nicht, ob es bloß ein Placebo-Effekt war

...würde er sich wundern, warum Placebo-Effekte stärker sind als "Wirkung".

Weil der Glaube an die Wirkung stärker ist?

Und diese unsere Vogelschau sagt uns: Es gibt Ergebnisse bei Patienten, die offenbar mit dem, was aus wissenschaftlicher Sicht sein dürfte, nicht übereinstimmen.

Auch das ist nur Vermutung. Der Placebo-Effekt kann durchaus alles andere übersteigen. Siehe im Vergleich dazu, die Placebo-Wirkung bei Knie-Operationen (welches eingehend studiert wurde).

[Pluto]

"Was der Fall ist", entscheidet nicht die Wissenschaft, sondern das, was wirklich passiert.

Das behauptest du immer wieder, ohne jegliche Begründung anzugeben.
Wenn ich hingegen recht habe, dass alles prinzipiell erforschbar ist, dann ist das "was der Fall ist", von der Wissenschaft ebenfalls erforschbar.

[closs]

Das sind ja lediglich unbelegte Behauptungen. Die Wahrheit ist doch, dass Globuli nie über den Placeboeffekt hinaus kommen.
q.e.d.

Was q-e-d-est Du da? Doch nur Dein Systemdenken. - Ich hatte es von den Patienten, die ohne Interesse an Placebo- oder Anekdoten- oder Wirkungs-Diskussionen feststellen, dass etwas danach besser ist als vorher - oft nach einer schulmedizinischen Odysee.

Was spricht denn jetzt gegen eine Verblindung?

Nichts - nur ich verstehe nach wie vor nicht, wie man etwas verblinden kann, wenn man keine homogene Gruppe hat.

Wenn etwas passiert, findet das die Wissenschaft raus.

Nicht unbedingt. - Andersrum wäre richtig: Was die Wissenschaft positiv rausfindet, ist "etwas".

Mag sein, aber er weiß nicht, ob es bloß ein Placebo-Effekt war

Natürlich nicht. - Ihm ist aber ein hoch-effektiver Placebo-Effekt lieber als eine weniger effektive nachgewiesene Wirkung.

Weil der Glaube an die Wirkung stärker ist?

Möglich - aber dann ist diese Wirklung immer noch stärker als der Rest.

Der Placebo-Effekt kann durchaus alles andere übersteigen.

Diese Definition ist mir neu - bisher wurde immer gesagt, dass der Placebo-Effekt niedriger ist als eine "echte" Wirkung.

Nach DEINER Definition von Placebo-Wirkung kann nicht ausgeschlossen werden, dass HP auf einem Konglomerat aus Placebo-Wirkungen besteht, die auffällig hoch höher sind als "Mittel der Wahl" bei der klassischen Medizin.

Das behauptest du immer wieder, ohne jegliche Begründung anzugeben.

Es ist pure Logik - Subjekt ist nicht gleich Objekt.

Wenn ich hingegen recht habe, dass alles prinzipiell erforschbar ist, dann ist das "was der Fall ist", von der Wissenschaft ebenfalls erforschbar.

Wenn man davon ausgeht, dass "die Welt" ausschließlich naturalistisch zu verstehen ist, könntest Du recht haben.

[Pluto]

Ihm ist aber ein hoch-effektiver Placebo-Effekt lieber als eine weniger effektive nachgewiesene Wirkung.

Das kann doch der Patient gar nicht entscheiden.
Und wenn wir die von dir vorgegebene Versuchsanordnung betrachten, bekommt er nur Placebos/

Der Placebo-Effekt kann durchaus alles andere übersteigen.

Diese Definition ist mir neu - bisher wurde immer gesagt, dass der Placebo-Effekt niedriger ist als eine "echte" Wirkung.

Dann hast du was falsch verstaden. Die Wirkungen ergänzen sich.

Nach DEINER Definition von Placebo-Wirkung kann nicht ausgeschlossen werden, dass HP auf einem Konglomerat aus Placebo-Wirkungen besteht,

Wie kommst du auf "Konglomerat"?

die auffällig hoch höher sind als "Mittel der Wahl" bei der klassischen Medizin.

Gut möglich. Was sagt das jetzt aus?
Auf jeden Fall beweist das nicht, dass es immer der Fall ist.

Das behauptest du immer wieder, ohne jegliche Begründung anzugeben.

Es ist pure Logik - Subjekt ist nicht gleich Objekt.

Verstehe ich nicht. Was ist in deinem Beispiel Subjekt, was Objekt?
Es ist übrigens gar nicht logisch, dass das "was der Fall ist" mehr ist, als das was die Wissenschaft erforschen kann. Es bleibt eine Behauptung deinerseits.

Wenn ich hingegen recht habe, dass alles prinzipiell erforschbar ist, dann ist das "was der Fall ist", von der Wissenschaft ebenfalls erforschbar.

Wenn man davon ausgeht, dass "die Welt" ausschließlich naturalistisch zu verstehen ist, könntest Du recht haben.

Hat mit Naturalismus überhaupt nichts zu tun, denn die Welt funzt nur auf eine Weise, und die ist unabhängig von der gewählten Methode.