Homöopathie III

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sven23
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#1341 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » Sa 19. Aug 2017, 06:03

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nur wenn Hochpotenzen auch ohne Randomisierung nur Placebocharakter haben, wird sich das auch mit Randomisierung nicht verbessern.
Richtig. :D

Das Problem ist vorher: Mit welchem Testaufbau kommt man zum Ergebnis, dass HP nur Placebo-Charakter hat?
Was für ein Problem?
Die Carstens-Stiftung und andere Homöopathievertreter sehen zum Testaufbau kein Problem. Die Doppelblindstudien sind zur Ermittlung der Wirksamkeit unverzichtbar.
Womit Homöopathie-Vertreter natürlich ein Problem haben, ist die nachgewiesene Unwirksamkeit. Die läßt sich marketingtechnisch nur schwer verwerten. Deshalb schweigt man lieber darüber. (siehe Carstens-Stiftung)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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2Lena
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#1342 Re: Homöopathie III

Beitrag von 2Lena » Sa 19. Aug 2017, 06:17

Sven23 hat geschrieben:Die Doppelblindstudien sind zur Ermittlung der Wirksamkeit unverzichtbar.
Eine "Studie" bevor man weiß wie es funktioniert ist - ein Doppelblindversuch, der stets danebengeht.

Pluto
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#1343 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Sa 19. Aug 2017, 08:56

2Lena hat geschrieben:
Sven23 hat geschrieben:Die Doppelblindstudien sind zur Ermittlung der Wirksamkeit unverzichtbar.
Eine "Studie" bevor man weiß wie es funktioniert ist - ein Doppelblindversuch, der stets danebengeht.
Wenn du wissen willst, wie Doppelblindstudien gemacht werden, und warum sie in der Forschung unverzichtbar geworden sind, gibt es im Netz genügend Literatur darüber.
Wie heißt es noch? — Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1344 Re: Homöopathie III

Beitrag von 2Lena » Sa 19. Aug 2017, 09:54

Pluto hat geschrieben:Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Na ja, ich weiß nicht ...
Seit es Computer, Handys und dergleichen gibt, hat kaum jemand noch Wissen im Kopf ...
Wer hat schon die Telefonnummer auswendig, kann einen Buch nacherzählen, ein paar Verse auswendig sagen, gar ein Lied ?

:) Doppelblindstudie ist halt schon doppelt bis dreifach blind.
Einfacher ginge es, zu wissen was läuft. Es beweist dich automatisch durch die Richtigkeit.

closs
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#1345 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Sa 19. Aug 2017, 10:33

sven23 hat geschrieben:Die Carstens-Stiftung und andere Homöopathievertreter sehen zum Testaufbau kein Problem.
Andere schon. - Wie auch immer: Egal, wer mit wem welchen Deal gemacht hat - die Frage bleibt:

Wie will man ein konkretes Präparat x auf Wirksamkeit prüfen, wenn ein HP-Arzt, zu dem Sven, Pluto und Closs mit exakt denselben Beschwerden gehen, diesen drei verschiedene Präparate gibt? - Erkläre mir, wie man unter diesen Bedingungen Wirksamkeit wissenschaftlich nachweisen kann.

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sven23
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#1346 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » Sa 19. Aug 2017, 10:54

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Carstens-Stiftung und andere Homöopathievertreter sehen zum Testaufbau kein Problem.
Andere schon. - Wie auch immer: Egal, wer mit wem welchen Deal gemacht hat - die Frage bleibt:

Wie will man ein konkretes Präparat x auf Wirksamkeit prüfen, wenn ein HP-Arzt, zu dem Sven, Pluto und Closs mit exakt denselben Beschwerden gehen, diesen drei verschiedene Präparate gibt? - Erkläre mir, wie man unter diesen Bedingungen Wirksamkeit wissenschaftlich nachweisen kann.
Sehr gutes Beispiel: Alle drei Patienten bekommen ein individuell zugeschnittenes, angeblich hoch wirksames Präparat. Aber bei allen drei kommt die Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinaus. Was willst du jetzt noch durch zusätzliche Kontrollkriterien an Wirksamkeit herausholen? Placebo bleibt Placebo.
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#1347 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Sa 19. Aug 2017, 11:26

sven23 hat geschrieben: Alle drei Patienten bekommen ein individuell zugeschnittenes, angeblich hoch wirksames Präparat. Aber bei allen drei kommt die Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinaus.
Da wären wir uns vom Ansatz her einig. - Und wenn Betroffene ebenfalls zu diesem Ergebnis kämen, wäre die Sache abgehakt.

Aber genau dem scheint (aus Gründen, die nicht einmal Homöopathen genau wissen) nicht so zu sein. - Wenn jemand (wie ich damals) mit einer langjährigen Gastritis erstmals zum HP-Arzt geht und diese Gastritis nach vielen erfolglosen allopathischen Versuchen nach 14 Tagen los hat, dann bewertet er das nicht als "Placebo-Wirkung". - Wenn ein psychiatrisch Erkrankter nach vielen erfolglosen Jahren nach ZWEI Gaben eines HP-Präparats genau nach Vorhersage des Arztes ("Totalentgiftung") nachhaltig gesundet, ist es genauso. - Und von dieser Sorte von Menschen gibt es halt ziemlich viele, so dass es ziemlich schwierig ist, das alles als "Anekdote" zu bezeichnen, wenn "Placebo-Effekt") nicht mehr zieht.

Wir haben hier also eine klassische Gegenüberstellung von "wie es wissenschaftlich sein sollte" und "wie es wirklich ist". - Frag mich nicht, warum - aber darf man deshalb die Fakten wegschieben?

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sven23
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#1348 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » Sa 19. Aug 2017, 11:35

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Alle drei Patienten bekommen ein individuell zugeschnittenes, angeblich hoch wirksames Präparat. Aber bei allen drei kommt die Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinaus.
Da wären wir uns vom Ansatz her einig. - Und wenn Betroffene ebenfalls zu diesem Ergebnis kämen, wäre die Sache abgehakt.

Aber genau dem scheint (aus Gründen, die nicht einmal Homöopathen genau wissen) nicht so zu sein. - Wenn jemand (wie ich damals) mit einer langjährigen Gastritis erstmals zum HP-Arzt geht und diese Gastritis nach vielen erfolglosen allopathischen Versuchen nach 14 Tagen los hat, dann bewertet er das nicht als "Placebo-Wirkung". - Wenn ein psychiatrisch Erkrankter nach vielen erfolglosen Jahren nach ZWEI Gaben eines HP-Präparats genau nach Vorhersage des Arztes ("Totalentgiftung") nachhaltig gesundet, ist es genauso. - Und von dieser Sorte von Menschen gibt es halt ziemlich viele, so dass es ziemlich schwierig ist, das alles als "Anekdote" zu bezeichnen, wenn "Placebo-Effekt") nicht mehr zieht.

Wir haben hier also eine klassische Gegenüberstellung von "wie es wissenschaftlich sein sollte" und "wie es wirklich ist". - Frag mich nicht, warum - aber darf man deshalb die Fakten wegschieben?
Nein, solche angeblichen Heilwirkungen kann man mit jedem noch so esoterischen Nonsens erzielen, weil hier immer subjektive Einflüsse wie Autosuggestion, selektive Wahrnehmung und Verwechslung von Kausalität, Korrelation und Koinzidenz eine Rolle spielen. Wenn man wirklich wissen will, was "der Fall" ist, bleiben nur objektive Blindstudien, in denen die Spreu vom Weizen getrennt wird.
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#1349 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Sa 19. Aug 2017, 11:51

sven23 hat geschrieben:Nein, solche angeblichen Heilwirkungen kann man mit jedem noch so esoterischen Nonsens erzielen, weil hier immer subjektive Einflüsse wie Autosuggestion, selektive Wahrnehmung und Verwechslung von Kausalität, Korrelation und Koinzidenz eine Rolle spielen.
Demnach WÄREN (ich nehme DEIN Denken auf) viele bessere medizinische Ergebnisse als bei allopathischer Theapie Folge von "esoterischem Nonsens"?

sven23 hat geschrieben:Wenn man wirklich wissen will, was "der Fall" ist, bleiben nur objektive Blindstudien, in denen die Spreu vom Weizen getrennt wird.
Und wie will man diese Blindstudien in den von mir erläuterten Beispielen anwenden? - Davon abgesehen: "Was der Fall ist", entscheidet nicht die Wissenschaft, sondern das, was wirklich passiert.

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#1350 Re: Homöopathie III

Beitrag von 2Lena » Sa 19. Aug 2017, 15:14

closs hat geschrieben:Erkläre mir, wie man unter diesen Bedingungen Wirksamkeit wissenschaftlich nachweisen kann.
Der "Gaul" ist auf der verkehrten Seite aufgezäumt.
Krankheiten haben ihre Ursachen. Denen MUSS man auf den Grund gehen, nicht den Hilfsmitteln.
Momentan geht man wegen der Beschwerden zum Arzt. Der sucht ein Mittel, die Beschwerden los zu werden. Diese sind jedoch "Zweitwirkung" und bei jedem verschieden.

Du hattest wegen eines HP-Präperats einen Anstoß zur Heilung. Durch den Eintritt ist sie bewiesen. Die Wirkungsweise lässt sich nicht als Medizinprodukt beweisen, wie im Schema eines Blutgerinnungsprodukts z.B. Man nehme soundso und dann passiert diesundjenes mechanisch. Die Homöopathie geht auf ein anderes Gebiet. Wegen dem Denkansatz der westlichen Medizinschulen arbeiten die meisten Chemiker und Ärzte wie Handwerker, sind jedoch nicht Denker und Heiler.

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