Homöopathie III

[Christian41285]

Homöopathie wirkt!

Sonst würde es niemand durchführen!

LG Christian

[Janina]

Ich greife gerne zur Homöopathie. Mir hilft es.

Homöopathie wirkt!
Sonst würde es niemand durchführen!

Ich denke, diese Beiträge verdeutlichen, dass es völlig überflüssig ist, überhaupt Debatten darüber zu führen, weil ihre Anhänger völlig begreifensresistent sind.

Trotzdem kann ich inzwischen ganz gut damit leben, dass es diesen Quatsch gibt, denn er hat offenbar zumindest eine recht nützliche Wirkung: Wird der Patient auch verarscht, so fühlt er sich aber doch behandelt. Und das hält ihn oft davon ab, etwas wirklich Dummes zu tun, nämlich sich zu vergiften. Sei es mit schädlichen weil unnötigen Medikamenten, die er sich nach genügend langem Doktor-Hopping irgendwann dann doch geholt hätte, oder sei es Zeug, was er sich bisher eh schon reinballert.

Nur hoffentlich schickt einen ein guter "Homöopath" dann auch zum richtigen Arzt, wenn es was Ernstes ist.

[Christian41285]

Ich greife gerne zur Homöopathie. Mir hilft es.

Homöopathie wirkt!
Sonst würde es niemand durchführen!

Ich denke, diese Beiträge verdeutlichen, dass es völlig überflüssig ist, überhaupt Debatten darüber zu führen, weil ihre Anhänger völlig begreifensresistent sind.

Trotzdem kann ich inzwischen ganz gut damit leben, dass es diesen Quatsch gibt, denn er hat offenbar zumindest eine recht nützliche Wirkung: Wird der Patient auch verarscht, so fühlt er sich aber doch behandelt. Und das hält ihn oft davon ab, etwas wirklich Dummes zu tun, nämlich sich zu vergiften. Sei es mit schädlichen weil unnötigen Medikamenten, die er sich nach genügend langem Doktor-Hopping irgendwann dann doch geholt hätte, oder sei es Zeug, was er sich bisher eh schon reinballert.

Nur hoffentlich schickt einen ein guter "Homöopath" dann auch zum richtigen Arzt, wenn es was Ernstes ist.

Du sagst der Patient fühlt sich ,, behandelt,,

Ist das nicht gleichzusetzen mit einem Placebo-Effekt?

Denn die Behandlung gibt dem Patienten ja ein gewisses gutes Ergebnis!


LG Christian

[Janina]

Ist das nicht gleichzusetzen mit einem Placebo-Effekt?

Nein, es kommt ja noch die Entgiftung dazu. Ich wage zu behaupten, dass eine gute Anamnese die Ermittlung der abzusetzenden Gifte ist, und die sog. "Erstverschlimmerung" nichts weiter als ein Cold Turkey.

[Christian41285]

Ist das nicht gleichzusetzen mit einem Placebo-Effekt?

Nein, es kommt ja noch die Entgiftung dazu. Ich wage zu behaupten, dass eine gute Anamnese die Ermittlung der abzusetzenden Gifte ist, und die sog. "Erstverschlimmerung" nichts weiter als ein Cold Turkey.

OK...

[Pluto]

Du scheinst von ihm die Wissenschaftsfeindichkeit übernommen zu haben.

Ganz und gar nicht - siehe Zitat: "Dabei ist jedoch zunächst anzumerken, was dieser Satz nicht besagt. Er besagt nicht, daß etwa die Wissenschaftler nicht dächten."

Ach...? Und wie soll ich das verstehen? Als Wahrnehmungsstörung?

Die Wissenschaft denkt nicht.

ICh bin weder wissenschaftsfeindlich, nicht einmal wissenschaftskritisch

Das magst du so sehen, allerdings widersprechen dem deine Aussagen. Es kommt als Wissenschaftsfeindlichkeit rüber, weil die Erfolge und Leistungen der Wissenschaft nicht zu deinem ideologischen Weltbild passen.

allerdings bin feindlich gegenüber der ideologischen Verseuchung der Wissenschaft von außen, wenn von dort kolportiert wird, Wissenschaft sei der Schiedsrichter darüber, was "ist" und was "nicht ist".

Wer behauptet das denn?
Ich sage, dass was Wissenschaft nicht feststellen kann, ist für den Menschen nicht relevant, und somit aus Sicht des Menschen, widerlegt.

Denke einfach an Poppers Worte, denen du zugestimmt hast.

Ja - diesen Worten stimme ich METHODISCH zu, aber doch nicht PHILOSOPHISCH.

Popper meinte es weder methodisch noch philosophisch, sondern ganz allgemein.

Das heißt: Popper meint, dass im Rahmen des methodisch möglichen Zugriffs der Wissenschaft Aussagen falsifiziert werden können - da hat er recht.

Das bestätigt nur wieder meine schlimmste Befürchtung deiner Wissenschaftsfeindlichkeit. Du bist so von deinem ideologischen Weltbild gefesselt, dass du Systeme zu erkennen glaubst, wo keine sind, und Methoden vermutest, wo Allgemeines gilt.

Das heißt aber NICHT, dass eine HP, deren Wirkung experimentell nicht bestätigt werden kann, allein deshalb nicht wirkt. - Wissenschaft falsifiziert im Rahmen ihrer Versuche, aber deshalb noch lange nicht ontisch.

Wieder die ideologische Keule? Da der Mensch den Unterschied zwischen "ontisch" und "real" nicht wahrnehmen kann, ist er aus menschlicher Sicht irrelevant. Das führt uns zum Schluss, dass Heideggers These warme Luft ist, weil sie vollkommen an der messbaren Realität vorbei geht.

Der Wirkungszusammenhang wird doch nicht generell, sondern nur in Experimenten überprüft

Das ist die Grundlage des Empirismus deren Richtigkeit sich in ihrem Erfolg manifestiert.

es fehlt immer noch der Nachweis, dass die Experimente zur HP dem Wesen der HP wirklich gerecht werden (wir hatten über Typisierung, etc. gesprochen).

Bei der Typisierung hatten wir festgestellt, dass die Experimente erst nach der Typisierung stattfinden. Mit anderen Worten: Der HP-Spezi macht seine Typisierung und verschreibt individuell die entsprechenden Präparate. DANACH setzt die Wissenschaft ein, in dem sie die Wirkung dieser Typisierung mit der Wirksamkeit eines Placebos vergleicht.
Ergebnis: die Wirkung der Typisierung ist nicht größer als die der Vergleichsgruppe die Placebos ohne Typisierung erhielten. Offenbar handelt es sich bei der Typisierung um polemische Rhetorik.

Es ist im Sinne des Menschen widerlegt.

Nein - es ist nicht bestätigt.

Worin besteht, aus menschlicher Sicht, der Unterschied zwischen "nicht bestätigt" und "widerlegt"?

Welchen Sinn macht es, etwas als widerlegt nachzuweisen, wenn gleichzeitig in der PRaxis das Gegenteil passiert?

Der Sinn ist es, die kollektive Wahrnehmungsstörung der betroffenen Patienten zu belegen.

Es wäre genauso denkbar, dass ein schulmedizinischer Arzt zur HP wechselst und man dann titelt: "Insider packt aus"

Solche Fälle gibt es in der Praxis nicht, oder kannst du einen diesbezüglichen Artikel vorlegen?
Mein Arzt sagte immer: "Wir wissen, dass HP nicht wirkt, verschreiben es trotzdem weil manche Patienten es von uns erwarten. Schließlich sind die Patienten unsere Kunden."

[Janina]

Mein Arzt sagte immer: "Wir wissen, dass HP nicht wirkt, verschreiben es trotzdem weil manche Patienten es von uns erwarten. Schließlich sind die Patienten unsere Kunden."

Das sagt er aber auch nicht jedem.

[Pluto]

Mein Arzt sagte immer: "Wir wissen, dass HP nicht wirkt, verschreiben es trotzdem weil manche Patienten es von uns erwarten. Schließlich sind die Patienten unsere Kunden."

Das sagt er aber auch nicht jedem.

Stimmt!

[closs]

von Pluto » Di 26. Sep 2017, 09:21

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Du scheinst von ihm die Wissenschaftsfeindichkeit übernommen zu haben.

Ganz und gar nicht - siehe Zitat: "Dabei ist jedoch zunächst anzumerken, was dieser Satz nicht besagt. Er besagt nicht, daß etwa die Wissenschaftler nicht dächten."

Ach...? Und wie soll ich das verstehen? Als Wahrnehmungsstörung?

Nein - es wird doch im eingestellten Text erklärt. - Vereinfacht ließe sich sagen: Wissenschaft denkt nicht über ihr System hinaus - das ist im Grunde dasselbe, was Popper meint.

Es kommt als Wissenschaftsfeindlichkeit rüber, weil die Erfolge und Leistungen der Wissenschaft nicht zu deinem ideologischen Weltbild passen.

Das stimmt ja nicht - meine Kritik geht gegen die Anspruchnahme von Urteilen über das wissenschaftliche System hinaus. - Die Wissenschaft selbst ist tadellos.

Wer behauptet das denn?

Du bspw. mit folgendem Satz:

Ich sage, dass was Wissenschaft nicht feststellen kann, ist für den Menschen nicht relevant, und somit aus Sicht des Menschen, widerlegt.

Damit sagst Du etwas rein Weltanschauliches - das darf man natürlich. - Aber Du darfst es nicht "wissenschaftlich" nennen, weil Du damit die Wissenschaft in den Schatten der Weltanschauung ziehst - genau das kritisiere ich. - Nicht die Wissenschaft, sondern deren weltanschauliche Kontaminierung.

Popper meinte es weder methodisch noch philosophisch, sondern ganz allgemein.

Er meint es methodisch, weil der kR eine Methodik ist.

closs hat geschrieben:
Das heißt: Popper meint, dass im Rahmen des methodisch möglichen Zugriffs der Wissenschaft Aussagen falsifiziert werden können - da hat er recht.

Das bestätigt nur wieder meine schlimmste Befürchtung deiner Wissenschaftsfeindlichkeit.

Wieso denn das? - Du meinst doch nicht, dass im Rahmen wissenschaftlichen Zugriffs der Wissenschaft Aussagen NICHT falsifiziert werden können?!?!?!?

Da der Mensch den Unterschied zwischen "ontisch" und "real" nicht wahrnehmen kann, ist er aus menschlicher Sicht irrelevant.

Dieser Gedanke ist an sich falsch - im Grunde sagst Du damit: "Wenn es etwas für uns nicht Wahrnehmbares gibt, hat es auch keine Wirkung auf uns" - als wäre Wirkung von etwas davon abhängig, ob wir etwas kapieren oder nicht.

Das ist die Grundlage des Empirismus deren Richtigkeit sich in ihrem Erfolg manifestiert.

Auf naturwissenschaftlicher Ebene sind wir uns vollkommen einig.

Der HP-Spezi macht seine Typisierung und verschreibt individuell die entsprechenden Präparate.

So sollte es auch sein - mich würden mal die Kommentare seiner Kollegen interessieren.

Worin besteht, aus menschlicher Sicht, der Unterschied zwischen "nicht bestätigt" und "widerlegt"?

Wenn nicht bestätigt ist, dass Du jemals in England warst, ist damit nicht widerlegt, dass Du jemals in England warst. - Im ersten Fall wird im Rahmen einer Untersuchung etwas nicht bestätigt (vielleicht, weil man nur das letzte Jahr untersucht hat und daraus generelle Schlussfolgerungen zieht) - im zweiten Fall ist an sich ausgeschlossen, dass Du jemals in England warst.

Der Sinn ist es, die kollektive Wahrnehmungsstörung der betroffenen Patienten zu belegen.

Aber es könnte halt auch sein, dass die Leute überhaupt keine Wahrnehmungsstörung haben, sondern etwas mit dem Versuchsaufbaufbau nicht stimmt. - Ich behaupte das nicht, weise aber darauf hin, dass HP-Ärzte Patienten nur mit viel Humor hinnehmen, wenn ihre langjährigen Erfahrungen (und aller anderen Patienten auch) nur Wahrnehmungs-Störungen sein sollen - im besten Fall werden sei sagen: "Nun gut: Wenn mein schulmedizinisch behandelter Nachbar immer noch mit derselben Krankheit rumläuft, kann man ihm nur eine Wahrnehmungs-Störung wünschen".

Mein Arzt sagte immer: "Wir wissen, dass HP nicht wirkt, verschreiben es trotzdem weil manche Patienten es von uns erwarten".

Auch das gibt es.

Solche Fälle gibt es in der Praxis nicht

Mir fallen auf Anhieb drei Ärzte ein, die im Laufe ihrer Karriere die Pferde gewechselt haben. - Der eine hat die Praxis geschlossen und ein HP-Studium abgeschlossen (er ist jetzt aber über der Altersgrenze)- zwei andere praktizieren noch, allerdings eher im naturheilkundlichen Bereich - das heißt: Pharmazeutika nur dann, wenn unbedingt nötig. - Alle drei haben brav als pharmakologische Jünger angefangen.

Im übrigen: In der Praxis gibt es diese ideologischen Fronten nicht - da arbeiten sogar Ärzte und Heilpraktiker zusammen, weil kluge Ärzte wissen, dass Heilpraktiker (egal ob mit oder ohne HP) manches können, was sie nicht können.

[Pluto]

Nein - es wird doch im eingestellten Text erklärt. - Vereinfacht ließe sich sagen: Wissenschaft denkt nicht über ihr System hinaus - das ist im Grunde dasselbe, was Popper meint.

Heidegger maßt sich an über eine Disziplin zu urteilen, die er nicht kennt?
Es ist auch ganz und gar nicht was Popper sagt. Du erfindest das, weil es in deine Ideologie passt.
Popper sagt, dass alles in der Welt sich durch die Wissenschaft untersuchen und modellieren lässt. Mit anderen Worten, der kritische Rationalismus gilt überall für jedes weltliche Phänomen.

meine Kritik geht gegen die Anspruchnahme von Urteilen über das wissenschaftliche System hinaus. - Die Wissenschaft selbst ist tadellos.

Natürlich ist die Wissenschaft tadellos in allem was sie tut. Nur du erfindest Systemgrenzen, wo es keine gibt. Kannst du diese Grenzen, denn definieren?

Wer behauptet das denn?

Du bspw. mit folgendem Satz:

Ich sage, dass was Wissenschaft nicht feststellen kann, ist für den Menschen nicht relevant, und somit aus Sicht des Menschen, widerlegt.

Damit sagst Du etwas rein Weltanschauliches

Unsinn! Da ist nichts Weltanschauliches. Es ist wissenschaftlicher Fakt. Oder kannst du an den Inhalten meiner Aussage etwas objektiv Falsches feststellen?

Er meint es methodisch, weil der kR eine Methodik ist.

Natürlich. Zudem sagt er, die Methode sei allgemein anwendbar.

Das bestätigt nur wieder meine schlimmste Befürchtung deiner Wissenschaftsfeindlichkeit.

Wieso denn das? - Du meinst doch nicht, dass im Rahmen wissenschaftlichen Zugriffs der Wissenschaft Aussagen NICHT falsifiziert werden können?!?!?!?

Wissenschaftsfeindlich an deiner Aussage sind drei Dinge:
1.) Die (willkürliche) Eingrenzung der Wissenschaft auf weniger als die Ganzheit der Welt.
2.) Die Beteuerung unterschiedlicher Systeme, die es so nicht gibt.
3.) Der Glaube, dass es andere, bessere Methoden gibt, um die Welt zu untersuchen, obwohl du nicht in der Lage bist, diese angeblichen Methoden zu nennen, geschweige denn zu beschreiben.

im Grunde sagst Du damit: "Wenn es etwas für uns nicht Wahrnehmbares gibt, hat es auch keine Wirkung auf uns" - als wäre Wirkung von etwas davon abhängig, ob wir etwas kapieren oder nicht.

Richtig. Wenn etwas wirkt (z.B. Gott), hinterlässt es erkennbare Spuren die sich untersuchen lassen. Ergo, wo es keine Spuren gibt, gibt es auch nichts zu untersuchen, WEIL es keine Wirkung auf uns oder die Welt hat.
Dieser rational Grundsatz der Wissenschaft führte in der Vergangenheit immer wieder zur Entdeckung neuer, realer Phänomene in der Welt. Kopernikus, Galilei, Newton, Leibniz, Descartes, Darwin, Maxwell, Plank, Einstein, u.v.m ... Alle sind den Spuren gefolgt, um ihre Entdeckungen als Theorien zu formulieren, die die Welt an sich (ohne Systemgrenzen) zu beschreiben.

Das ist die Grundlage des Empirismus deren Richtigkeit sich in ihrem Erfolg manifestiert.

Auf naturwissenschaftlicher Ebene sind wir uns vollkommen einig.

Das ist eine vorgetäuschte Einigkeit. Du setzt wieder willkürliche (ideologische?) Systemgrenzen, die es so nicht gibt.

So sollte es auch sein - mich würden mal die Kommentare seiner Kollegen interessieren.

Warum fragst du sie dann nicht?

Im ersten Fall wird im Rahmen einer Untersuchung etwas nicht bestätigt (vielleicht, weil man nur das letzte Jahr untersucht hat und daraus generelle Schlussfolgerungen zieht)

Wenn man nur das letzte Jahr untersucht hat, wäre das ein grober systematischer Fehler., der zu den falschen Erkenntnissen führte.

Der Sinn ist es, die kollektive Wahrnehmungsstörung der betroffenen Patienten zu belegen.

Aber es könnte halt auch sein, dass die Leute überhaupt keine Wahrnehmungsstörung haben, sondern etwas mit dem Versuchsaufbaufbau nicht stimmt.

Das könnte nur dann der Fall sein, wenn man keine anderen Gesichtspunkte berücksichtigt, wie z.B., dass der kein Sinnesorgan für Kausalität hat, oder dass es Studien gibt, die der Wahrnehmung dieser Leute widerspricht.

Ich behaupte das nicht, weise aber darauf hin, dass HP-Ärzte Patienten nur mit viel Humor hinnehmen, wenn ihre langjährigen Erfahrungen (und aller anderen Patienten auch) nur Wahrnehmungs-Störungen sein sollen - im besten Fall werden sei sagen: "Nun gut: Wenn mein schulmedizinisch behandelter Nachbar immer noch mit derselben Krankheit rumläuft, kann man ihm nur eine Wahrnehmungs-Störung wünschen".

Die Wahrnehmungsstörung liegt darin, dass sie gar nicht in der Lage ist, zu wissen warum es ihm besser geht. Ich unterstelle, sie haben in den Physiologiekursen nicht aufgepasst, wenn sie der Meinung sind, man könne Kausalität wahrnehmen. — Womit denn?

Mir fallen auf Anhieb drei Ärzte ein, die im Laufe ihrer Karriere die Pferde gewechselt haben. - Der eine hat die Praxis geschlossen und ein HP-Studium abgeschlossen (er ist jetzt aber über der Altersgrenze)- zwei andere praktizieren noch, allerdings eher im naturheilkundlichen Bereich - das heißt: Pharmazeutika nur dann, wenn unbedingt nötig. - Alle drei haben brav als pharmakologische Jünger angefangen.

Wo sind die Berichte, anhand derer man das bestätigen könnte?