D100 = nichts drincloss hat geschrieben:Richtig - das ist derselbe Fall - nur dass ich damals aus Versehen 1000 statt 100 geschrieben habe. - Passt.Zeus hat geschrieben:So wie in diesem Fall
D1000 = gar nichts drin
D100 = nichts drincloss hat geschrieben:Richtig - das ist derselbe Fall - nur dass ich damals aus Versehen 1000 statt 100 geschrieben habe. - Passt.Zeus hat geschrieben:So wie in diesem Fall
Das Schütteln machts!Zeus hat geschrieben:D100 = nichts drin
D1000 = gar nichts drin
Danke. Das hatte ich tatsächlich vergessen.Pluto hat geschrieben:Das Schütteln machts!Zeus hat geschrieben:D100 = nichts drin
D1000 = gar nichts drin
Du meinst also, dass einschlägige Studien mit Gruppen gemacht werden, die vorher von HP-Spezialisten aufwändig typisiert wurden? - Und da kämen dann ausreichend viele raus, um eine Studie mit Gruppe und Kontroll-Gruppe zu haben?Pluto hat geschrieben: Die meisten HP-Patienten werden typisiert. Und das sind nicht so wenige.
Das ist der alte weltanschauliche Streit - mit Wissenschaft nicht zu entscheiden, da die Wissenschaft dasselbe beobachtet, ob die einen oder die anderen recht haben.Pluto hat geschrieben:Da liegt ein Missverständnis vor. Der Geist ist ein Prozess des Gehirns.
Natürlich interpretiert die HKM - die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung ist eine astreine Interpretation".Pluto hat geschrieben:Die HKM untersucht die Bibel und veröffentlicht die Ergebnisse. Sie interpretiert aber nicht. Hast du gegenteilige Belege?
Ok - Sprachsache. - Dann müssen wir ein Wort finden, das die Erklärungen/Begründungen zusammenfasst, die sich für HP-lern aus den alltäglichen Phänomenen in der Praxis ergeben.Pluto hat geschrieben:Es ist also eine reine Glaubensangelegenheit. ==> KEINE Theorie.
Das bestreitet doch keiner - aber wo steht, dass man damit ALLEs untersuchen kann, was in der Welt "ist"?Pluto hat geschrieben:Aber die wissenschaftliche Methode wurde entwickelt um die Welt zu untersuchen. Und nichts anderes tun Wissenschaftler damit.
BEtroffene sind nur begrenzt daran interessiert zu wissen, warum das ist, was ist. - Betroffene leben aus dem Ergebnis/dem Erfolg/dem Phänomen. - Und wenn es ihnen nachhaltig beim HP-Arzt besser geht als beim "normalen" Arzt, ist der Zweck des Arztes und dessen Anwendungen erfüllt.Pluto hat geschrieben:Sie vermuten es aber sie wissen es nicht, weil sie es gar nicht wissen können.
Nein - sie können es feststellen. - Wenn ich vorher ein Leiden hatte, das danach weg ist, kann ich feststellen, dass es weg ist - das hat nichts mit "Vermutung" zu tun.Pluto hat geschrieben:"Feststellen" ist falsch. Sie können es nur vermuten.
So ist es. Es wurden auch schon solche Studien durchgeführt.closs hat geschrieben:Du meinst also, dass einschlägige Studien mit Gruppen gemacht werden, die vorher von HP-Spezialisten aufwändig typisiert wurden? - Und da kämen dann ausreichend viele raus, um eine Studie mit Gruppe und Kontroll-Gruppe zu haben?Pluto hat geschrieben: Die meisten HP-Patienten werden typisiert. Und das sind nicht so wenige.
Es ist heute bereits weitgehend gesichert, dass Geist ein Prozess des Gehirns ist. Der Nachweis kommt noch. Abwarten und Tee trinken.closs hat geschrieben:Das ist der alte weltanschauliche Streit - mit Wissenschaft nicht zu entscheiden, da die Wissenschaft dasselbe beobachtet, ob die einen oder die anderen recht haben.Pluto hat geschrieben:Da liegt ein Missverständnis vor. Der Geist ist ein Prozess des Gehirns.
Interpretation kommt später. Saubere HKM interpretiert nicht, sondern berichtet über den Sachverhalt.closs hat geschrieben:Natürlich interpretiert die HKM - die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung ist eine astreine Interpretation".Pluto hat geschrieben:Die HKM untersucht die Bibel und veröffentlicht die Ergebnisse. Sie interpretiert aber nicht. Hast du gegenteilige Belege?
Nein.closs hat geschrieben:Ok - Sprachsache.Pluto hat geschrieben:Es ist also eine reine Glaubensangelegenheit. ==> KEINE Theorie.
Wie wärs mit "Vermutungen"?closs hat geschrieben:Dann müssen wir ein Wort finden, das die Erklärungen/Begründungen zusammenfasst, die sich für HP-lern aus den alltäglichen Phänomenen in der Praxis ergeben.
Nirgends.closs hat geschrieben:aber wo steht, dass man damit ALLEs untersuchen kann, was in der Welt "ist"?
Das Gehirn ist ein sehr trügerisches Organ. Es erfindet laufend Erklärungen, selbst wenn es keine gibt. In ihrer Naivität, machen die Menschen deshalb einen großen Denkfehler. Fragt man sie, z.B. wie sie wissen können, dass HP gewirkt hat, kommen sie buchstäblich ins Schleudern weil sie in ihrer Faulheit nicht darüber nachgedacht haben.closs hat geschrieben:BEtroffene sind nur begrenzt daran interessiert zu wissen, warum das ist, was ist. - Betroffene leben aus dem Ergebnis/dem Erfolg/dem Phänomen.Pluto hat geschrieben:Sie vermuten es aber sie wissen es nicht, weil sie es gar nicht wissen können.
Stimmt. Diejenigen die so denken sind naiv und faul. Wenn man ihre Meinung hinterfragt, fehlen ihnen die Worte.closs hat geschrieben:- Und wenn es ihnen nachhaltig beim HP-Arzt besser geht als beim "normalen" Arzt, ist der Zweck des Arztes und dessen Anwendungen erfüllt.
Gute Frage, nicht wahr?Anton B. hat geschrieben:Warum sollen closse, Eltern und Kindergärtnerinnen Phänomene sehen, die -- sobald einfach nur "Systematik" als solche ins Spiel kommt, komplex oder nicht -- zerstieben?
Die Verkaufszahlen der Medikamente widersprechen dem, und sagen das genaue Gegenteil.closs hat geschrieben:Was nützt einem Betroffenen eine geringere Wirkung von wirkungs-nachgewiesenen Präparaten?
Mit welchen Sinnesorganen denn?closs hat geschrieben:Nein - sie können es feststellen.Pluto hat geschrieben:"Feststellen" ist falsch. Sie können es nur vermuten.
Daa ist natürlich richtig. Aber sie irren, wenn sie es der Wirkung eines wirkstofffreien Mittels zuschreiben, denn sie können die Kausalität gar nicht feststellen.closs hat geschrieben:Wenn ich vorher ein Leiden hatte, das danach weg ist, kann ich feststellen, dass es weg ist - das hat nichts mit "Vermutung" zu tun.
Gemäß deiner Aussage wirkt ein homöpathisches Präparat nur bei drei von 80 Millionen Bundesbürgern. Mit dieser "number needed to treat" wäre Aspirin nicht nur nicht zugelassen, sondern sogar verboten worden, weil es ja offensichtlich der Gesundheit schadet - wäre allein der Zufall am Werk gewesen, hätte man eine deutlich bessere Quote messen können.closs hat geschrieben:Das kann ich NICHT immer bestätigen - ich hatte auch schon Kopfschmerzen, wo ASS nichts genutzt hat.
Manchmal merken sie das sogar schon vorher und müssen dann den HP-Arzt gar nicht erst aufsuchen. Daran erkennt man, welch grenzenlose Macht ein solcher HP-Arzt tatsächlich besitzt.Die Betroffenen merken eben beim HP-Arzt, dass Beschwerden "weggehen" - so wie Kopfschmerzen bei ASS.
Das mag aus DER Sicht so sein, die nur den materiellen Aspekt des Geistes untersucht/untersuchen kann - natürlich ist aus DIESER Perspektive Deine Aussage richtig - aber das weiß auch ein Theologe.Pluto hat geschrieben:Es ist heute bereits weitgehend gesichert, dass Geist ein Prozess des Gehirns ist. D
Müsste man sich anschauen - nach dem, was mir damals in Bezug auf "High-D-HP" gesagt wurde, ist es unwahrscheinlich.Pluto hat geschrieben: Du meinst also, dass einschlägige Studien mit Gruppen gemacht werden, die vorher von HP-Spezialisten aufwändig typisiert wurden? - Und da kämen dann ausreichend viele raus, um eine Studie mit Gruppe und Kontroll-Gruppe zu haben?
So ist es. Es wurden auch schon solche Studien durchgeführt.
Das stimmt - aus mehrfach genannten Gründen beobachten sie zwar ständig Ergebnisse, können diese aber nicht experimentell so nachweisen, dass wissenschaftliche Standards erfüllt sind.Pluto hat geschrieben:Was den HP-Anhängern fehlt, ist die Validierung ihres Glaubensentscheids im Experiment.
Richtig - insofern ist das "Phänomen", dass Jesus von einem "nahen Gottesreich" spricht, was von HKM und Theologie völlig unterschiedlich interpretiert wird - der eine sagt "apokalyptische Naherwartung", der andere sagt "inwenig im Menschen".Pluto hat geschrieben:Interpretation kommt später. Saubere HKM interpretiert nicht, sondern berichtet über den Sachverhalt.
Wie sagtest du noch...? "Man muss das das Phänomen (in diesem Fall, die Erkenntnis) von der Interpretation trennen."
Die Ergebnisse sieht man ja täglich - das sind keine Vermutungen. - Allerdings sind die Wirkmechanismen aus Sicht der HP-ler Vermutungen.Pluto hat geschrieben:Wie wärs mit "Vermutungen"?
Die Wissenschaft KANN gar keine "Hilfe von außen" annehmen, weil dies gegen die eigene Disziplin verstoßen würde - mit anderen Worten: Sie untersucht das, was innerhalb ihrer Disziplin möglich ist - so wie es Popper gemeint hat.Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
aber wo steht, dass man damit ALLEs untersuchen kann, was in der Welt "ist"?
Nirgends.
Aber bisher ist sie ohne Hilfe von Außen ausgekommen, und wir haben gute Gründe anzunehmen, dass es auch in Zukunft so sein wird.
Alles richtig - aber damit bekommt man nicht das Phänomen nicht weg, dass es den HP-Pseudokrupp-Kindern durchgehend besser geht als den "Normal-Arzt"-Pseudokrupp-Kindern.JackSparrow hat geschrieben:Das Gehirn ist ein sehr trügerisches Organ. Es erfindet laufend Erklärungen, selbst wenn es keine gibt. In ihrer Naivität, machen die Menschen deshalb einen großen Denkfehler. Fragt man sie, z.B. wie sie wissen können, dass HP gewirkt hat, kommen sie buchstäblich ins Schleudern weil sie in ihrer Faulheit nicht darüber nachgedacht haben.
Warum? - Erstens gibt es viele pharmakologischen Mittel, die schlicht unverzichtbar sind (weil es für sie keine HP-Pendants gibt) - zweitens werden auch pharmakologische Mittel mit der Hoffnung gekauft, dass sie helfen (auch wenn sie dann nichts so sehr helfen).Pluto hat geschrieben:Die Verkaufszahlen der Medikamente widersprechen dem, und sagen das genaue Gegenteil.
Puuh - welchen Sinnesorganen würdest Du Schmerzen oder neurodermitische Beschwerden oderoder zuordnen?JackSparrow hat geschrieben:Mit welchen Sinnesorganen denn?
Wie Du woanders ganz richtig sagst: Die Menschen sind oft zu faul nachzudenken (ich würde es anders formulieren: Die meisten Menschen sind in ganz anderen Berufen jeden Tag so gefordert, dass sie nicht in Diskussionen über Korrelationen und Kausalitäten eintreten). - Mit anderen Worten: Sie achten ausschließlich aufs Phänomen: "Es ist weg". - Richtig ist natürlich, dass sie beim nächsten Mal dasselbe machen ("Never change a winning team") - "es funktioniert".Pluto hat geschrieben:Daa ist natürlich richtig. Aber sie irren, wenn sie es der Wirkung eines wirkstofffreien Mittels zuschreiben, denn sie können die Kausalität gar nicht feststellen.
Möglich - nur dass HP nicht schadet, wenn es falsch angewendet wird.JackSparrow hat geschrieben:Gemäß deiner Aussage wirkt ein homöpathisches Präparat nur bei drei von 80 Millionen Bundesbürgern. Mit dieser "number needed to treat" wäre Aspirin nicht nur nicht zugelassen, sondern sogar verboten worden, weil es ja offensichtlich der Gesundheit schadet
Das ist der stärkste Punkt der HP-Kritiker (den auch Janina schon genannt hat):JackSparrow hat geschrieben:Manchmal merken sie das sogar schon vorher und müssen dann den HP-Arzt gar nicht erst aufsuchen. Daran erkennt man, welch grenzenlose Macht ein solcher HP-Arzt tatsächlich besitzt.
Das hieße, dass das wirksamkeits-geprüfte Medikament im Zulassungsverfahren durchfällt und niemals als wirksamkeits-geprüftes Medikament auf den Markt kommen wird.closs hat geschrieben:Nehmen wir mal an, der Körper heilt sich meistens selbst - ohnehin oder per Placebo. - Was hieße dies? Das hieße doch, dass auch die meisten wirksamkeits-geprüften Medikamente unnötig sind, nicht wahr?
Das hieße, dass Homöopathika nicht am behördlichen Zulassungsverfahren teilnehmen können und man sie irgendwie anders vermarkten müsste.Angenommen, die HP-Gegner hätten recht (was ich durchaus für möglich halte) - was hieße dies dann?
Du hattest behauptet, die Wissenschaft mache hier einen methodischen Fehler. Hast du Hinweise dafür?closs hat geschrieben:Das mag aus DER Sicht so sein, die nur den materiellen Aspekt des Geistes untersucht/untersuchen kann - natürlich ist aus DIESER Perspektive Deine Aussage richtig.Pluto hat geschrieben:Es ist heute bereits weitgehend gesichert, dass Geist ein Prozess des Gehirns ist. D
Ja klar. Ich habe gerade ein spannendes Buch angefangen: "God's Brain". Eine Neuerscheinung, die ergründet, warum sich mehr als 100 Jahre nach den "Grunder" Atheisten (Feuerbach, Schopenhauer und Nietzsche) die Religionen immer noch existent sind.closs hat geschrieben:aber das weiß auch ein Theologe.
Schau ruhig nach.closs hat geschrieben:Müsste man sich anschauen - nach dem, was mir damals in Bezug auf "High-D-HP" gesagt wurde, ist es unwahrscheinlich.So ist es. Es wurden auch schon solche Studien durchgeführt.
Es handelt sich um Scheinergebnisse, die einer genaueren Prüfung nicht standhalten.closs hat geschrieben:Die Ergebnisse sieht man ja täglich - das sind keine Vermutungen. - Allerdings sind die Wirkmechanismen aus Sicht der HP-ler Vermutungen.Pluto hat geschrieben:Wie wärs mit "Vermutungen"?
Das stimmt nicht. Die Wissenschaft hat noch nie externe Hilfe benötigt.closs hat geschrieben:Die Wissenschaft KANN gar keine "Hilfe von außen" annehmen, weil dies gegen die eigene Disziplin verstoßen würde - mit anderen Worten: Sie untersucht das, was innerhalb ihrer Disziplin möglich ist - so wie es Popper gemeint hat.
Das "warum" ist sekundär. Halten wir fest: Die Zahlen widersprechen deiner Aussage.closs hat geschrieben:Warum?Pluto hat geschrieben:Die Verkaufszahlen der Medikamente widersprechen dem, und sagen das genaue Gegenteil.
Die Menschen gehen von falschen Tatsachen aus, weil es bequemer ist, den einfachen Weg zu gehen. Würden sie nachdenken, wüssten sie dass sie Kausalität nicht wahrnehmen können.closs hat geschrieben:Wie Du woanders ganz richtig sagst: Die Menschen sind oft zu faul nachzudenken (ich würde es anders formulieren: Die meisten Menschen sind in ganz anderen Berufen jeden Tag so gefordert, dass sie nicht in Diskussionen über Korrelationen und Kausalitäten eintreten). - Mit anderen Worten: Sie achten ausschließlich aufs Phänomen: "Es ist weg". - Richtig ist natürlich, dass sie beim nächsten Mal dasselbe machen, "es funktioniert".
Man sollte es halt ausprobieren. Die Leuten greifen mMn vorschnell zu irgend welchen Mittelchen, weil sie glauben, es hilft.closs hat geschrieben:"Was würde passieren, wenn man NICHTS täte?".
Sehr viel stärker, als wir vermuten!closs hat geschrieben:Angeschlossen an diese Frage wäre dann: "Wie stark können eigentlich Placebo-Effekte sein?"
Richtig! Ich kaufe keine Vitaminpräparate und gönne mir nur "Biotin" weil ich in jahrelangen Selbstversuchen festgestellt habe, dass der Wirkstoff brüchige Nägel und Haarausfall wirksam bekämpft.closs hat geschrieben:Nehmen wir mal an, der Körper heilt sich meistens selbst - ohnehin oder per Placebo. - Was hieße dies? Das hieße doch, dass auch die meisten wirksamkeits-geprüften Medikamente unnötig sind, nicht wahr?
Das heißt es nicht, denn die Wirksamkeit eines Präparats wird i.d.R. gegenüber einem Placebo getestet. Allerdings ist der Placebo-Effekt weitaus größer als wir es uns vorstellen.closs hat geschrieben:Mit anderen Worten: Angenommen, die HP-Gegner hätten recht (was ich durchaus für möglich halte) - was hieße dies dann? - Dies hieße doch wohl, dass Placebo-Effekte weit effektiver sein können als die Wirkung von wirksamkeits-geprüfte pharmakologische Medikamente.
Das eigentliche Problem ist ein anderes:closs hat geschrieben:Ich wäre auch mit dieser Erklärung zufrieden, weil sie schlüssig ist. - Ich bin NICHT zufrieden mit Aufteilungen in "Normal-Arzt-Patienten" empfinden normal, HP-Arzt-Patienten bilden sich was ein.
Nein - das heisst es nicht. - Es heisst, dass wirksamkeits-geprüfte Medikamente eine Wirkung haben, die die Selbstheilung sozusagen doppelt - also redundant ist. - Wie anders ist zu erklären, dass (angebliche) Placebo-Wirkungen durch HP bei klassischen "Hausarzt-Krankheiten" oft dieselben oder gar bessere Ergebnisse bringen?JackSparrow hat geschrieben:Das hieße, dass das wirksamkeits-geprüfte Medikament im Zulassungsverfahren durchfällt und niemals als wirksamkeits-geprüftes Medikament auf den Markt kommen wird.
Nein - weil ich das nicht behauptet habe. - Die Wissenschaft macht keine Fehler, sondern bezieht sich in ihrer Fehlerlosigkeit und auf einen Teil dessen, was "ist" - das ist eine ganz andere Aussage.Pluto hat geschrieben:Du hattest behauptet, die Wissenschaft mache hier einen methodischen Fehler. Hast du Hinweise dafür?
Möglich - und jetzt das alte Lied: Wie ist die Studie genau aufgebaut? - Was würden meine damaligen Gesprächspartner dazu sagen? (Sind leider alle tot)Pluto hat geschrieben:Das Ergebnis solcher Studien war dass individuell verordnete HP statistisch nicht besser wirkt als das in der Vergleichsgruppe verabreichte Placebo.
Es sind KEINE Schein-Ergebnisse: Die Leute SIND danach gesund - egal, ob per Placebo-Effekt oder Präparat-Wirkung.Pluto hat geschrieben: Wie wärs mit "Vermutungen"?
Die Ergebnisse sieht man ja täglich - das sind keine Vermutungen. - Allerdings sind die Wirkmechanismen aus Sicht der HP-ler Vermutungen.
Es handelt sich um Scheinergebnisse, die einer genaueren Prüfung nicht standhalten.
Genau das sage ich doch:Pluto hat geschrieben:Das stimmt nicht. Die Wissenschaft hat noch nie externe Hilfe benötigt.
"Closs" hat geschrieben:Die Wissenschaft KANN gar keine "Hilfe von außen" annehmen
Nein, das ist kein Widerspruch. - Medikamente werden aus unterschiedlichsten Gründen gekauft - das gilt für pharmakologische Präparate genauso wie für HP-Präparate.Pluto hat geschrieben:Das "warum" ist sekundär. Halten wir fest: Die Zahlen widersprechen deiner Aussage.
Das interessiert sie doch gar nicht - sie schauen lediglich auf die Abfolge der Phänomen "krank - Präparat - gesund". - Ob das Präparat pharmazeutischer oder HP-Herkunft ist, ist doch aus Sicht des Ergebnisses egal: Die Leute arbeiten ihr Leben lang und wollen gesund sein - und beobachten, auf welchem Weg sie gesund werden - ohne Reflexion von Korrelation oder Kausalität. - Sie beobachten lediglich die Realität.Pluto hat geschrieben:Die Menschen gehen von falschen Tatsachen aus, weil es bequemer ist, den einfachen Weg zu gehen. Würden sie nachdenken, wüssten sie dass sie Kausalität nicht wahrnehmen können.
Vermute ich auch.Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Angeschlossen an diese Frage wäre dann: "Wie stark können eigentlich Placebo-Effekte sein?"
Sehr viel stärker, als wir vermuten!
Andere kaufen kein Biotin, sondern HP-Mittel, weil sie in jahrelangen Selbstversuchen festgestellt haben, dass es funktioniert. - Das Muster ist dasselbe.Pluto hat geschrieben:Ich kaufe keine Vitaminpräparate und gönne mir nur "Biotin" weil ich in jahrelangen Selbstversuchen festgestellt habe, dass der Wirkstoff brüchige Nägel und Haarausfall wirksam bekämpft
Das glaube ich NICHT - dagegen spricht die Praxis.Pluto hat geschrieben:Mit anderen Worten, bei einem echten Medikament addiert sich der Placebo-Effekt hinzu; bei einem HP-Mittel, bleibt es beim reinen Placebo-Effekt.
Falsche Spur - so weit denken die Leute nicht (auch nicht Konsumenten von Pharmazeutika). - Man beobachtet und handelt danach: "WENN 'das' geschieht, ergibt sich DIESES ERgebnis - warum, weiß ich nicht"Pluto hat geschrieben:Das eigentliche Problem ist ein anderes: Die Menschen bilden sich eine nicht vorhandene Kausalität ein.