Homöopathie III

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JackSparrow
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#1511 Re: Homöopathie III

Beitrag von JackSparrow » Di 19. Sep 2017, 11:41

closs hat geschrieben:"a) Pluto hat Gastritis - Closs auch: Verschiedene Präparate, da Pluto und Closs unterschiedliche Typen sind.
Wenn man wissen will, ob ein Präparat auf einen bestimmten Typ Mensch wirkt, dann nimmt man 500000 Patienten vom gleichen Typ und genehmigt es dann auch nur zur Behandlung dieses einen Typs Mensch.

Pluto hat geschrieben:Wenn Homöopathie wirken würde, wüssten wir es.
Genau dieser Satz ist falsch, da er unterstellt, dass die heutige Wissenschaft alle Wirkungs-Mechanismen kennt bzw. kännte, wenn es sie gäbe.
Es gibt einen Haufen zugelassener Medikamente, bei denen bis heute noch niemand den Wirkmechanismus kennt. Oder wo bis heute noch neue Wirkungen entdeckt werden, für die das Medikament bisher nicht zugelassen ist.

closs
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#1512 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Di 19. Sep 2017, 12:20

Pluto hat geschrieben:Ein imaginäres Fallbeispiel ist keine Lösung.
Es ist strukturell ein authentisches Beispiel - Profis würden mit realen Beispielen kommen - dann stehst Du vor derselben Frage.

Pluto hat geschrieben:Diese Bemerkung beweist wier einmal, wie wenig du von wissenschaftlicher Arbeit verstehst.
Du machst es Dir zu einfach - es geht hier nicht um die Kenntnis wissenschaftlichen Arbeitens, sondern um den Rang der Wissenschaft innerhalb "dessen, was ist".

Pluto hat geschrieben:Fakt ist, wo kein Wirkstoff vorhanden ist, kann auch nichts wirken
Genau dem wird widersprochen (Du kennst die Hypothesen dazu). - Das heißt: Du setzt etwas, was gerade in Frage steht.

Pluto hat geschrieben:Zudem ist es eine Unterstellung, Pharmakologen wüssten nicht was sie tun.
Pharmakologen wissen sehr wohl, was sie in ihrem Feld tun - aber das ist nicht ihr Feld.

Pluto hat geschrieben: Du solltest beweisen, dass die Methoden falsch sind und es nicht bloß behaupten.
Im Rahmen des Wirkungsbereichs sind "Deine" Methoden selbstverständlich NICHT falsch, sondern richtig - hier aber könnten wir es mit einem Bereich zu tun haben, in dem "Deine" Methoden nicht hinreichend sind.

Pluto hat geschrieben:Bitte doch die Homöpathieanhäger, die Wirkungsweise nachzuweisen,
Sie haben Theorien dazu und Ergebnisse, wissen aber nicht genau, WIE es funktioniert. - Bis dahin verlässt man sich auf das Phänomen ("vorher - nachher").

Pluto hat geschrieben:Irrtum. Es ist immer richtig!
Das wiederum wäre eine ideologische Aussage. - Was "richtig" ist, entscheidet sich an dem, was am Ende "ist", und nicht durch die innere Folgerichtigkeit einer wissenschaftlichen MEthodik.

JackSparrow hat geschrieben:Wenn man wissen will, ob ein Präparat auf einen bestimmten Typ Mensch wirkt, dann nimmt man 500000 Patienten vom gleichen Typ und genehmigt es dann auch nur zur Behandlung dieses einen Typs Mensch.
Prinzipiell richtig - aber diese Vergleichsgruppe müsste zum exakt gleichen Zeitpunkt typisiert werden - allein auf diese Weise 5 Leute zusammenzukriegen, wäre annähernd ein Wunder.

JackSparrow hat geschrieben:Es gibt einen Haufen zugelassener Medikamente, bei denen bis heute noch niemand den Wirkmechanismus kennt.
Sehe ich genauso. - Deshalb liegt das Problem aus meiner Sicht im Wirkungs-Nachweis, den man aus meiner Sicht nur rückwirkend machen kann - konkret:

Man durchstöbere die Krankenakten von HP-Ärzten, in denen Anamnese, Diagnose, Therapie und Ergebnis drinsteht - und vergleiche es mit ähnlichen Krankheitsbildern von "normalen" Ärzten. - Das mag nicht konventionell sein, könnte aber für die Menschen interessant sein, die WIRKLICH wissen wollen und nicht nur in methodischen Beckmessereien rumwichsen wollen.

Pluto
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#1513 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Di 19. Sep 2017, 12:34

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ein imaginäres Fallbeispiel ist keine Lösung.
Es ist strukturell ein authentisches Beispiel
Nein das ist es keineswegs
closs hat geschrieben:Profis würden mit realen Beispielen kommen - dann stehst Du vor derselben Frage.
Das ist kein Argument. Mit anderen Worten: Recherchiere gefälligst, und bringe ein reales Beispiel, wo die Pharmakologie ihre Methoden nicht anwenden kann!

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Diese Bemerkung beweist wieder einmal, wie wenig du von wissenschaftlicher Arbeit verstehst.
Du machst es Dir zu einfach
Nee, mein Lieber. Du machst es dir als Laie zu einfach.
closs hat geschrieben:es geht hier nicht um die Kenntnis wissenschaftlichen Arbeitens, sondern um den Rang der Wissenschaft innerhalb "dessen, was ist".
Erwiesenermaßen, steht die wissenschaftliche Methode auf dem obersten Rang, herauszufinden was in der Welt ist, weil sie im Vergleich mit allen anderen Methoden so erfolgreich ist.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Fakt ist, wo kein Wirkstoff vorhanden ist, kann auch nichts wirken
Genau dem wird widersprochen (Du kennst die Hypothesen dazu).
Ja. Die Scheinargumente sind bekannt! Wann komm endlich der experimentelle Nachweis?

closs hat geschrieben:Das heißt: Du setzt etwas, was gerade in Frage steht.
Ja. Ich hinterfrage die Dummheit der Homöopathie-Anhänger.

closs hat geschrieben:Pharmakologen wissen sehr wohl, was sie in ihrem Feld tun - aber das ist nicht ihr Feld.
Wessen Feld ist es dann?

closs hat geschrieben:hier aber könnten wir es mit einem Bereich zu tun haben, in dem "Deine" Methoden nicht hinreichend sind.
Welche Methoden sind denn besser?

closs hat geschrieben:Sie haben Theorien dazu und Ergebnisse, wissen aber nicht genau, WIE es funktioniert. - Bis dahin verlässt man sich auf das Phänomen ("vorher - nachher").
1.) Sie tappen vollkommen im Dunkeln über die Ursachen.
2.) Sie behaupten Theorien zu haben. Wenn man genau hinschaut haben sie nur lauwarme Luft.
3.) Auf "vorher/nachher" ist kein Verlass, weil keine Kausalität feststellbar ist.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Irrtum. Es ist immer richtig!
Das wiederum wäre eine ideologische Aussage. - Was "richtig" ist, entscheidet sich an dem, was am Ende "ist", und nicht durch die innere Folgerichtigkeit einer wissenschaftlichen MEthodik.
Du irrst, denn die wissenschaftliche Methode ist die einzig Funktionierende. Alles andere ist ein Ratespiel.

closs hat geschrieben: aber diese Vergleichsgruppe müsste zum exakt gleichen Zeitpunkt typisiert werde
Nein. Das ist nicht notwendig, bzw belege deine Behauptung!

closs hat geschrieben:Man durchstöbere die Krankenakten von HP-Ärzten, in denen Anamnese, Diagnose, Therapie und Ergebnis drinsteht - und vergleiche es mit ähnlichen Krankheitsbildern von "normalen" Ärzten. - Das mag nicht konventionell sein, könnte aber für die Menschen interessant sein, die WIRKLICH wissen wollen und nicht nur in methodischen Beckmessereien rumwichsen wollen.
Ehrlich gesagt, wundere ich mich schon sehr lange, warum die HP-Anhänger dies nicht längst getan haben.
Ich habe eine Vermutung: Sie machen es nicht, vor Angst, es könnte ein Schuss in den Ofen sein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1514 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Di 19. Sep 2017, 13:27

Pluto hat geschrieben:Nein das ist es keineswegs
Doch - das kann ich wirklich beurteilen, konnte nur die tatsächlichen Beispiele nicht mehr wiedergeben.

Pluto hat geschrieben:bringe ein reales Beispiel, wo die Pharmakologie ihre Methoden nicht anwenden kann!
Das Beispiel "Aurum D100 var. b" IST ein reales Beispiel. - Und jetzt meine Frage: Wie würde die Pharmakologie so etwas validieren?

Pluto hat geschrieben:Erwiesenermaßen, steht die wissenschaftliche Methode auf dem obersten Rang, herauszufinden was in der Welt ist, weil sie im Vergleich mit allen anderen Methoden so erfolgreich ist.
De facto würde ich in Bezug auf die Masse der Anwendungs-Möglichkeiten der WIssenschaft zustimmen - trotzdem ist es ein riesiger Zirkelschluss.

Pluto hat geschrieben: Ich hinterfrage die Dummheit der Homöopathie-Anhänger.
Das heisst: Du überspringst das eigentliche Problem und löst es damit für Dich - auf dieser sicheren Basis kannst Du dann die Dummheit der Homöopathie-Anhänger hinterfragen. - Das ist zu wenig.

Pluto hat geschrieben:Wessen Feld ist es dann?
Das (mögliche) Feld nicht-pharmalogischer Wirkungs-Mechanismen.

Pluto hat geschrieben:Welche Methoden sind denn besser?
Darum geht es nicht - die Frage lautet: Welche Methoden sind wo anwendbar?

Pluto hat geschrieben:1.) Sie tappen vollkommen im Dunkeln über die Ursachen.
2.) Sie behaupten Theorien zu haben. Wenn man genau hinschaut haben sie nur lauwarme Luft.
3.) Auf "vorher/nachher" ist kein Verlass, weil keine Kausalität feststellbar ist.
Sie wissen in der Tat nicht genau, WIE es funktioniert - aber sie glauben zu wissen, DASS es funktioniert.

Das Argument der nicht nachweisbaren Kausalität zählt insofern nicht, dass das Phänomen aus ihrer Sicht eine klare Sprache spricht - mit anderen Worten: Wenn man jahrelang praktiziert und verlässliche Erfahrungs-Werte hat, ist es das, was vor allem für den Patienten zählt ("erst krank - dann gesund").

Nun kann man in der Tat einwenden, dies seien nur Placebo-Effekte - möglich. - Nur heißt dies dann auch, dass die nicht erfolgreicheren und manchmal weniger erfolgreichen "normalen" Ärzte auch nicht mehr zu bieten haben. - Dann müsste man daraus schließen, dass zu viele pharmakologische Mittel verordnet werden, da der Mensch auch ohne diese gesund werden würde.

Wir haben also zwei Möglichkeiten:
1) HP wirkt und steht in Konkurrenz mit Wirkungen pharmakologischer Ärzte - manchmal hat man die Nase vorne, manchmal nicht.
2) HP wirkt über Placebo-Effekt hinaus NICHT - dann können sich die pharmakologischen Ärzte in den Fällen (und das sind viele), in denen der HP-Arzt gleich gute oder bessere ERgebnisse hat, ihre Verschreibungen sparen.

Für mich ist die Antwort offen - aber mehr als diese beiden Antworten gibt es nicht: Entweder 1) oder 2).

Pluto hat geschrieben:Du irrst, denn die wissenschaftliche Methode ist die einzig Funktionierende.
Als Nachweis-Instrument - ja. - Aber ich spreche vom Ergebnis, also vom Phänomen.

Pluto hat geschrieben:Das ist nicht notwendig, bzw belege deine Behauptung!
Wenn Präparate typ-abhängig wirken, müssen zum Zeitpunkt eines Tests (Vergleichsgruppe) die identischen Typen identifiziert sein - also alle müssen aufwändige Checks durchlaufen haben. - Das ist extrem schwierig und wird nur von wenigen Spezialisten gekonnt - eine "normaler" Arzt kann das nicht.

Pluto hat geschrieben:Ehrlich gesagt, wundere ich mich schon sehr lange, warum die HP-Anhänger dies nicht längst getan haben.
Dieser Vorwurf trifft eigentlich mehr den "normalen" Wissenschafts-Betrieb.

Pluto hat geschrieben:Ich habe eine Vermutung: Sie machen es nicht, vor Angst, es könnte ein Schuss in den Ofen sein.
Ganz sicher nicht. - Denn sie orientieren sich am Phänomen ("Was ist das Ergebnis?") - wie dieses Phänomen im Einzelfall wissenschaftlich begründbar ist, wissen sie oft selber nicht - und es interessiert sie auch nicht vorrangig - denn sie haben doch ihre Ergebnisse, die sie bestätigen, auf der richtigen Spur zu sein. - Und ganz nebenbei: Die Tests, die ich mir ausmalen kann, wären sehr, sehr teuer: Wer soll das bezahlen? - Sicherlich nicht die übermächtigen Pharma-Unternehmen, die das Geld hätten, aber bestimmt kein Interesse haben, ihre David-Konkurrenz zu unterstützen. Das ist auch nicht ihre Aufgabe.

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#1515 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Di 19. Sep 2017, 14:26

closs hat geschrieben:Das Beispiel "Aurum D100 var. b" IST ein reales Beispiel. - Und jetzt meine Frage: Wie würde die Pharmakologie so etwas validieren?
Dieses Frage beruht auf einem Denkfehler deinrseits.
Ob individuell verordnete Präparate eine Wirkung haben lässt sich einfach validieren. Dazu muss man lediglich entsprechende Testgruppen bilden. Der einen Gruppe gibt man jeweils das Medikament, das der Homöopath individuell verschreibt, der anderen gibt man ein Placebo. Dann wertet man die Daten aus – genau wie bei jeder anderen Studie auch. Das wurde bereits mehrmals gemacht. Homöopathie-Mittel waren aber auch hier nicht wirksamer als das Placebo.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Erwiesenermaßen, steht die wissenschaftliche Methode auf dem obersten Rang, herauszufinden was in der Welt ist, weil sie im Vergleich mit allen anderen Methoden so erfolgreich ist.
De facto würde ich in Bezug auf die Masse der Anwendungs-Möglichkeiten der WIssenschaft zustimmen - trotzdem ist es ein riesiger Zirkelschluss.
Die Wissenschaft ist unglaublich erfolgreich in allem was sie tut.
Inwiefern ist das ein Zirkelschluss?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Ich hinterfrage die Dummheit der Homöopathie-Anhänger.
Das heisst: Du überspringst das eigentliche Problem und löst es damit für Dich - auf dieser sicheren Basis kannst Du dann die Dummheit der Homöopathie-Anhänger hinterfragen. - Das ist zu wenig.
Es ist nicht zu wenig, denn es ist die Wahrheit (vgl. des Kaisers neue Kleider)

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wessen Feld ist es dann?
Das (mögliche) Feld nicht-pharmalogischer Wirkungs-Mechanismen.
Gehts auch genauer, oder ist es etwas, was du dir gerade aus den Fingern gesogen hast?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Welche Methoden sind denn besser?
Darum geht es nicht - die Frage lautet: Welche Methoden sind wo anwendbar?
Eine waghasige Behauptung. Ich halte dagegen und behaupte es gibt keine bessere Methodik als die wissenschaftliche.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Welche Methoden sind denn besser?
Darum geht es nicht
Selbstverständlich geht es darum. Es ist dasselbe wie mit dem unsichtbaren Einhorn in meinem Kofferraum. Ich bin in der Bringeschuld, das Einhorn nachzuweisen.
Du machst es dir zu einfach, wenn du sagst es ginge nicht um die beste Methodik. Du bleibst also in der Bringeschuld, bessere Methoden zu nennen.

closs hat geschrieben:die Frage lautet: Welche Methoden sind wo Das Argument der nicht nachweisbaren Kausalität zählt insofern nicht, dass das Phänomen aus ihrer Sicht eine klare Sprache spricht - mit anderen Worten: Wenn man jahrelang praktiziert und verlässliche Erfahrungs-Werte hat, ist es das, was vor allem für den Patienten zählt ("erst krank - dann gesund").
Irrtum!
Du hattest behauptet: "Bis dahin verlässt man sich auf das Phänomen ("vorher - nachher")." Ich habe darauf gesagt, Auf "Vorher - Nachher" ist kein Verlass.

closs hat geschrieben:Dann müsste man daraus schließen, dass zu viele pharmakologische Mittel verordnet werden, da der Mensch auch ohne diese gesund werden würde.
Es werden auch zu viele pharmakologische Mittel verordnet, aber leider nicht aus dem von dir genannten Grund.

Deine Aussage beweist lediglich deine Unkenntnis der angewendeten Studienmethoden. Der Doppelblindversuch ist nicht umsonst zum Standard in der Pharmakologie geworden.

closs hat geschrieben:Wir haben also zwei Möglichkeiten:
1) HP wirkt und steht in Konkurrenz mit Wirkungen pharmakologischer Ärzte - manchmal hat man die Nase vorne, manchmal nicht.
2) HP wirkt über Placebo-Effekt hinaus NICHT - dann können sich die pharmakologischen Ärzte in den Fällen (und das sind viele), in denen der HP-Arzt gleich gute oder bessere Ergebnisse hat, ihre Verschreibungen sparen.

Für mich ist die Antwort offen - aber mehr als diese beiden Antworten gibt es nicht: Entweder 1) oder 2).
Unsinn!
Es gibt MINDESTENS eine weitere Möglichkeit:
HP wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus; Klinisch getestete Produkte aber schon.

closs hat geschrieben:Aber ich spreche vom Ergebnis, also vom Phänomen.
Wie stellt man fest, ob das Phänomen HP wirkt?

closs hat geschrieben:Wenn Präparate typ-abhängig wirken, müssen zum Zeitpunkt eines Tests (Vergleichsgruppe) die identischen Typen identifiziert sein - also alle müssen aufwändige Checks durchlaufen haben. - Das ist extrem schwierig und wird nur von wenigen Spezialisten gekonnt - eine "normaler" Arzt kann das nicht.
Keiner sagt, dass es einfach ist. Deshalb werden Studien IMMER von einem Team gemacht. Das Team besteht aus Ärzten, Spezialisten und Statistikern.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ehrlich gesagt, wundere ich mich schon sehr lange, warum die HP-Anhänger dies nicht längst getan haben.
Dieser Vorwurf trifft eigentlich mehr den "normalen" Wissenschafts-Betrieb.
Wenn du meinst HP sei nicht normal, dann kann ich nur Beifall klatschen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich habe eine Vermutung: Sie machen es nicht, vor Angst, es könnte ein Schuss in den Ofen sein.
Ganz sicher nicht.
- Denn sie orientieren sich am Phänomen ("Was ist das Ergebnis?") - wie dieses Phänomen im Einzelfall wissenschaftlich begründbar ist, wissen sie oft selber nicht - und es interessiert sie auch nicht vorrangig - denn sie haben doch ihre Ergebnisse, die sie bestätigen, auf der richtigen Spur zu sein. - Und ganz nebenbei: Die Tests, die ich mir ausmalen kann, wären sehr, sehr teuer: Wer soll das bezahlen? - Sicherlich nicht die übermächtigen Pharma-Unternehmen, die das Geld hätten, aber bestimmt kein Interesse haben, ihre David-Konkurrenz zu unterstützen. Das ist auch nicht ihre Aufgabe.
Die Behauptung es mangelt am Geld ist der zweite Grund. Jeder schimpft über die Profitgier der Pharmaindustrie, doch offenbar ist die Gewinnsucht der Hersteller von HP-Mitteln noch viel schlimmer. Warum finanzieren sie nicht solche Tests?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#1516 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Di 19. Sep 2017, 14:50

Pluto hat geschrieben:Natürlich lässt sich testen, ob individuell verordnete Präparate eine Wirkung haben. Dazu muss man lediglich entsprechende Test- und Vergleichsgruppen bilden. Der einen Gruppe gibt man jeweils das Medikament, das der Homöopath individuell verschreibt, der anderen gibt man ein Placebo.
Es GIBT aber keine Gruppe. - Denn "Gruppe" hieße, dass alle Beteiligten dasselbe Krankheitsbild UND denselben Typus haben - wenn Du Glück hast, findest Du davon gleichzeitig 3 Leute in Deutschland.

Pluto hat geschrieben:Die Wissenschaft ist unglaublich erfolgreich in allem was sie tut.
Im meisten, was sie tut - nicht in allem.

Pluto hat geschrieben:Inwiefern ist das ein Zirkelschluss?
Wenn man mit DEM Inventar, das gerade in Frage steht, etwas "nachweist", ist es ein klassischer Fall von Münchhausen, der sich selbst mit den Haaren aus dem Sumpf ziehen will.

Pluto hat geschrieben:Es ist nicht zu wenig, denn es ist die Wahrheit
Es ist eine Weltanschauungs-Wahrheit - aber genau das ist das Problem.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Wessen Feld ist es dann?

Das (mögliche) Feld nicht-pharmalogischer Wirkungs-Mechanismen.

Gehts auch genauer, oder ist es etwas, was du dir gerade aus den Fingern gesogen hast?
Ich weiß nicht, WELCHE Felder es sind - wüsste ich es, wäre mir ein Nobelpreis sicher. - Mein Hinweis geht dahin, dass Nachweise innerhalb der pharmakologischen Systematik nicht notwendigerweise das Mittel der Wahl für Phänomen außerhalb der pharmakologischen Systematik sind. - Das fängt schon mit der Setzung an, dass Wirkung nur per Wirkstoff möglich sei - kann sein, muss nicht sein.

Pluto hat geschrieben: die Frage lautet: Welche Methoden sind wo anwendbar?

Eine waghasige Behauptung. Ich halte dagegen und behaupte es gibt keine bessere Methodik als die wissenschaftliche.
Auch hier: "Deine" Methodik ist die beste in den Bereichen, in denen sie anwendbar sind. - Das heißt nicht, dass es nicht auch Bereiche gibt, in denen sie NICHT anwendbar ist. - Wir haben es doch con variatione auch bei geistigen Fragen, wo Wissenschaft in Deinem Sinne hilflos bleiben muss - sie hat dort keinen Zugang.

Pluto hat geschrieben:Du hattest behauptet: "Bis dahin verlässt man sich auf das Phänomen ("vorher - nachher")." Ich habe darauf gesagt, Auf "Vorher - Nachher" ist kein Verlass.
Das ist auch im pharmakologischen Bereich so - auch da gibt es Fälle, in denen ein Mittel nicht anschlägt.

Pluto hat geschrieben:Es gibt MINDESTENS eine weitere Möglichkeit:
HP wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus; Klinisch getestete Produkte aber schon.
Das gehört eigentlich zur Variante 2). - Dann würden klinisch getestete Produkte wirken, aber nicht mehr als der HP-Placebo-Effekt.

Pluto hat geschrieben:Wie stellt man fest, ob das Phänomen HP wirkt?
Nicht HP ist das Phänomen, sondern das Ergebnis nach Gabe von HP-Präparaten (temporal gemeint). - "Krank - Verabreichung - gesund".

Dies schließt NICHT aus, dass der Mensch danach auch ohne Verabreichung gesund werden würde - das gilt dann aber in solchen Fällen auch für pharmakologische Produkte. Denn wir sprechen hier von den vielen Fällen, in denen HP-Therapie mindestens genauso gute Folgen hat wie Pharma-Therapie - also die Alltagsgeschichten eines Hausarztes.

Pluto hat geschrieben:Jeder schimpft über die Profitgier der Pharmaindustrie, doch offenbar ist die Gewinnsucht bei Herstellern von HP-Mitteln noch viel schlimmer. Warum finanzieren sie nicht solche Tests?
Meinst Du wirklich, dass ein großer HP-Hersteller annähernd die Mittel eines Novartis hat?

Ansonsten bin ich da zu weit weg - ich vermute, dass die HP-Hersteller ihr Geld in neue Produkte investiert und nicht in Angleichung der Überprüfungs-Muster. - Wie gesagt: Der Maßstab in der HP ist die Frage, ob es aus Sicht von Arzt und Patienten einen Erfolg gibt - im Vergleich zu Erfolgen bei gleichem klinischen Bild bei "normalen" Ärzten. Schließlich lebt man davon, dass den Patienten bei "normalen" Ärzten nicht ausreichend geholfen wird.

Pluto hat geschrieben:Wenn du meinst HP sei nicht normal, dann kann ich nur Beifall klatschen.
Das ist eine objektive Aussage - denn die Norm in unserer Gesellschaft ist der pharma-orientierte Arzt. - Und ganz nebenbei: Bei akuten oder lebensgefährlichen Krankheiten sind deren "Hämmer" ja auch nötig. - HP ist schwerpunktmäßig für chronische Leiden sinnvoll, bei denen Patienten oft schul-medizinisch austherapiert sind.

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#1517 Re: Homöopathie III

Beitrag von Janina » Di 19. Sep 2017, 15:21

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn Homöopathie wirken würde, wüssten wir es.
Genau dieser Satz ist falsch, da er unterstellt, dass die heutige Wissenschaft alle Wirkungs-Mechanismen kennt bzw. kännte, wenn es sie gäbe.
Irrtum.
Wirksamkeitsstudien untersuchen, ob es eine Wirkung gibt. Völlig unabhängig davon, ob man die Wirkung kennt. Das Ergebnis ist nur, dass es eine gibt, und dass es sich lohnt, ihren Mechanismus zu entschlüsseln.

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#1518 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Di 19. Sep 2017, 15:21

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Natürlich lässt sich testen, ob individuell verordnete Präparate eine Wirkung haben. Dazu muss man lediglich entsprechende Test- und Vergleichsgruppen bilden. Der einen Gruppe gibt man jeweils das Medikament, das der Homöopath individuell verschreibt, der anderen gibt man ein Placebo.
Es GIBT aber keine Gruppe. - Denn "Gruppe" hieße, dass alle Beteiligten dasselbe Krankheitsbild UND denselben Typus haben - wenn Du Glück hast, findest Du davon gleichzeitig 3 Leute in Deutschland.
Genau da liegt dein Denkfehler.
Beide, Testgruppe und Vergleichsgruppe setzten sich aus Patienten mit individuell verordneten Mitteln zusammen (davon gibt es eine ganze Menge).
Man setzt die Hälfte davon (per Los bestimmt) in eine Gruppe, die andere Hälfte in die Vergleichsgruppe. Der Unterschied: Leute in der Testgruppe erhalten das jeweils verordnete Präparat, die Vergleichsgruppe, immer ein Placebo.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Wissenschaft ist unglaublich erfolgreich in allem was sie tut.
Im meisten, was sie tut - nicht in allem.
Wo denn nicht? Nenne bitte drei Beispiele!

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es ist nicht zu wenig, denn es ist die Wahrheit
Es ist eine Weltanschauungs-Wahrheit - aber genau das ist das Problem.
Hatten wir schon. Es gibt keine Weltanschauungs-Wahrheit. Es gibt nur Vermutungen.

closs hat geschrieben:
Gehts auch genauer, oder ist es etwas, was du dir gerade aus den Fingern gesogen hast?
Ich weiß nicht, WELCHE Felder es sind
Sag ich doch.

closs hat geschrieben:Das fängt schon mit der Setzung an, dass Wirkung nur per Wirkstoff möglich sei - kann sein, muss nicht sein.
Irrtum. Das ist keine Setzung! Es ist eine experimentell bestätigte Tatsache.

closs hat geschrieben:"Deine" Methodik ist die beste in den Bereichen, in denen sie anwendbar sind. - Das heißt nicht, dass es nicht auch Bereiche gibt, in denen sie NICHT anwendbar ist.
Wir haben es doch con variatione auch bei geistigen Fragen, wo Wissenschaft in Deinem Sinne hilflos bleiben muss - sie hat dort keinen Zugang.
Ja. In der Theologie herrschen natürlich andere Regeln (z.B. Dogmen an die man sich halten muss).
Aber wo es darum geht, die Welt zu untersuchen, gibt es keine bessere Methodik als die wissenschaftliche.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du hattest behauptet: "Bis dahin verlässt man sich auf das Phänomen ("vorher - nachher")." Ich habe darauf gesagt, Auf "Vorher - Nachher" ist kein Verlass.
Das ist auch im pharmakologischen Bereich so - auch da gibt es Fälle, in denen ein Mittel nicht anschlägt.
Der Punkt ist, wenn sich die HP-Befürworter auf "vorher- nachher" verlassen, ist das ein Fehler.

closs hat geschrieben:Dann würden klinisch getestete Produkte wirken, aber nicht mehr als der HP-Placebo-Effekt.
Doch. Die Wirksamkeit wurde in Studien nachgewiesen.

closs hat geschrieben:Nicht HP ist das Phänomen, sondern das Ergebnis nach Gabe von HP-Präparaten (temporal gemeint). - "Krank - Verabreichung - gesund".
Eben das lässt sich nicht feststellen.

closs hat geschrieben:Meinst Du wirklich, dass ein großer HP-Hersteller annähernd die Mittel eines Novartis hat?
Ja. Wenn dieser Hersteller so viel umsetzen würde wie Novartis, dann hätte er den mehrfachen Gewinn. Bisher haben aber HP-Hersteller keine einzige Studie finanziert! Sie könnten doch einen Fond bilden, in den jeder einzahlt was er für richtig hält.

closs hat geschrieben:HP ist schwerpunktmäßig für chronische Leiden sinnvoll, bei denen Patienten oft schul-medizinisch austherapiert sind.
Mit anderen Worten: HP wird dort eingesetzt, wo ein Placebo auch wirken würde.
Das ist übrigens keine Behauptung, sondern in Studien mehrfach nachgewiesene Tatsache (Stichwort: HP wirkt wie ein Placebo.)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Anton B.
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#1519 Re: Homöopathie III

Beitrag von Anton B. » Di 19. Sep 2017, 15:41

closs hat geschrieben:Als Nachweis-Instrument - ja. - Aber ich spreche vom Ergebnis, also vom Phänomen.
Also ein solch grober Ansatz wie "unspezifiziert Globuli rein und Heilung ja/nein raus" wäre wohl nur allerhöchstens -- und dann nur als bestenfalls Appetitmacher -- überzeugend, wenn da auch ein wirklich starkes Phänomen raustropft.

Und Dein Argument von der nicht vergleichbaren Individualität der Einzelfälle überzeugt (mich) nicht. Denn es setzt ja gerade voraus, der HP-Doktor weiß, was er macht: Aufgrund seiner Befunde (physiologischer Typ 34 mit linker gelber Ecke im rechten Auge) macht er dies und das. Wenn diese Funktion (ein Modell) bekannt ist, kann und muss das Modell als interne Transformfunktion der Regressionsrechnung eingebracht werden. Das macht der Naturwissenschaftler Tag für Tag, das ist sein täglich Brot. Das geht natürlich nicht, wenn die Transformfunktion, also das Modell, nicht bekannt ist.

Es verbleibt wissenschaftlich (und vielleicht auch außer-wissenschaftlich) weiterhin die Frage, warum keine eindeutige, wissenschaftlichen Ansprüchen überzeugende Beobachtungssituation herstellbar ist, die überhaupt die postulierte Phänomenologie stützt. Warum sollen closse, Eltern und Kindergärtnerinnen Phänomene sehen, die -- sobald einfach nur "Systematik" als solche ins Spiel kommt, komplex oder nicht -- zerstieben?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:insgesamt ist die Wissenschaft dafür viel zu fest in Rationalität und Empirismus verankert.
Glaube ich unterm Strich genauso - allerdings glaube ich auch, dass es Grenzen wissenschaftlichen Zugriffs gibt und am Ende das zählt, was "ist", und nicht das, was anthropogen-intersubjektiv nachweisbar ist.
Das alte Problem: Es zählt für Dich, was ist, kannst aber, was ist, nicht vernünftig darlegen. Es ist bestenfalls etwas, was unter vernünftiger Sichtweise sein könnte. Und das auch nur dann, wenn nicht jemand anderes vernünftig aufgezeigt hat, dass es eben so nicht sein kann.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

closs
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#1520 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Di 19. Sep 2017, 19:14

Janina hat geschrieben:Wirksamkeitsstudien untersuchen, ob es eine Wirkung gibt.
Natürlich - aber dazu braucht man doch eine Gruppe.

Ich könnte Dir (von früher) einige Fälle nennen, bei denen eine Wirksamkeit nachweisbar wäre - ich erinnere an den Fall:
"Uni-Diagnose Schizophrenie - Medikation Haloperidol & Co - Prognose lebenslange Verwahrung in der Psychiatrie".
Per HP-Behandlung wurde daraus:
"Total-Entgiftung - nach 1 Jahr normales Leben - seitdem keine Rezitive".
Das Interessante daran: Der Genesungs-Ablauf wurde genau so vorhergesagt.

Wissenschaftlich würde man nun sagen:
"Placebo-Wirkung - Anekdote - vorher universitäre Fehldiagnose - nicht aussagekräftig".

Dann käme ich mit ganz anders gelagerten Fällen, die ähnlich erfolgreich verliefen, aber nicht mit dem Schizo-Fall vergleichbar wären. - Wissenschaftlich würde man sagen: "Nicht vergleichbar - wir brauchen homogene Häufungen". - Etc.

Das soll keine Wissenschafts-SChelte meinerseits sein, sondern aufzeigen, dass diese jeweils individuellen Fälle wissenschaftlich schwer fassbar sind - UND immer auch anders interpretiert werden können.

Pluto hat geschrieben:Beide, Testgruppe und Vergleichsgruppe setzten sich aus Patienten mit individuell verordneten Mitteln zusammen (davon gibt es eine ganze Menge).
Aber sie müssen doch (im Fall HP) dieselbe Kombination "KRankheitsbild und Typus" mitbringen - wie willst Du das hinkriegen?

Pluto hat geschrieben:Wo denn nicht?
1) HP
2) Interpretation der geistigenh Substanz des Menschen
3) Interpretation geistiger Texte/Vorgänge

Pluto hat geschrieben: Das ist keine Setzung! Es ist eine experimentell bestätigte Tatsache.
Natürlich kann man oft genug nachweisen, dass "nichts" nicht wirkt, während Wirkstoff wirkt. - Aber man ist überfordert bei solchen Fällen, bei denen etwas anderes als ein Wirkstoff wirkt/wirken könnte.

Pluto hat geschrieben:Aber wo es darum geht, die Welt zu untersuchen, gibt es keine bessere Methodik als die wissenschaftliche.
Würde ich im Regelfall gar nicht widersprechen - aber es gibt eben auch Ausnahmen. - Und ich prognostiziere DIr, dass die Quantenmechanik irgendwann ebenfalls zu diesen Ausnahmen gehören wird.

Pluto hat geschrieben:Der Punkt ist, wenn sich die HP-Befürworter auf "vorher- nachher" verlassen, ist das ein Fehler.
Was gibt es den besseres, wenn es klappt? - Was ist besser als das Phänomen des Erfolgs? Auch wenn man nicht weiß, wie man ihn kausal genau beschreiben kann.

Pluto hat geschrieben:Doch. Die Wirksamkeit wurde in Studien nachgewiesen.
Du verstehst nicht: Deren Wirksamkeit wäre nicht höher als das, was via HP kommt. - WÄRE sie höher, würde man es an den Patienten im Vergleich merken.

Pluto hat geschrieben:Eben das lässt sich nicht feststellen.
Methodisch nicht - richtig. - Aber aus Sicht der Betroffenen lässt es sich feststellen. - Was ist wichtiger?

Pluto hat geschrieben:Sie könnten doch einen Fond bilden, in den jeder einzahlt was er für richtig hält.
Die forschen doch - aber offenbar an anderer Stelle. - Ich kenne den Markt nicht.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
HP ist schwerpunktmäßig für chronische Leiden sinnvoll, bei denen Patienten oft schul-medizinisch austherapiert sind.

Mit anderen Worten: HP wird dort eingesetzt, wo ein Placebo auch wirken würde.
Nein - da, wo herkömmliche Mittel nicht greifen.

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