Homöopathie III

[Zeus]

So wie in diesem Fall

Richtig - das ist derselbe Fall - nur dass ich damals aus Versehen 1000 statt 100 geschrieben habe. - Passt.

D100 = nichts drin
D1000 = gar nichts drin

[Pluto]

D100 = nichts drin
D1000 = gar nichts drin

Das Schütteln machts!

[Zeus]

D100 = nichts drin
D1000 = gar nichts drin

Das Schütteln machts!

Danke. Das hatte ich tatsächlich vergessen.

[closs]

Die meisten HP-Patienten werden typisiert. Und das sind nicht so wenige.

Du meinst also, dass einschlägige Studien mit Gruppen gemacht werden, die vorher von HP-Spezialisten aufwändig typisiert wurden? - Und da kämen dann ausreichend viele raus, um eine Studie mit Gruppe und Kontroll-Gruppe zu haben?

Da liegt ein Missverständnis vor. Der Geist ist ein Prozess des Gehirns.

Das ist der alte weltanschauliche Streit - mit Wissenschaft nicht zu entscheiden, da die Wissenschaft dasselbe beobachtet, ob die einen oder die anderen recht haben.

Die HKM untersucht die Bibel und veröffentlicht die Ergebnisse. Sie interpretiert aber nicht. Hast du gegenteilige Belege?

Natürlich interpretiert die HKM - die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung ist eine astreine Interpretation".

Es ist also eine reine Glaubensangelegenheit. ==> KEINE Theorie.

Ok - Sprachsache. - Dann müssen wir ein Wort finden, das die Erklärungen/Begründungen zusammenfasst, die sich für HP-lern aus den alltäglichen Phänomenen in der Praxis ergeben.

Aber die wissenschaftliche Methode wurde entwickelt um die Welt zu untersuchen. Und nichts anderes tun Wissenschaftler damit.

Das bestreitet doch keiner - aber wo steht, dass man damit ALLEs untersuchen kann, was in der Welt "ist"?

Sie vermuten es aber sie wissen es nicht, weil sie es gar nicht wissen können.

BEtroffene sind nur begrenzt daran interessiert zu wissen, warum das ist, was ist. - Betroffene leben aus dem Ergebnis/dem Erfolg/dem Phänomen. - Und wenn es ihnen nachhaltig beim HP-Arzt besser geht als beim "normalen" Arzt, ist der Zweck des Arztes und dessen Anwendungen erfüllt.

Was nützt einem Betroffenen eine geringere Wirkung von wirkungs-nachgewiesenen Präparaten? Da zieht er doch eine bessere Wirkung von NICHT-wirkungs-nachgewiesenen Präparaten vor - so ist es "draußen in der Welt", also jenseits methodischer Streitigkeiten in der Wissenschaft.

"Feststellen" ist falsch. Sie können es nur vermuten.

Nein - sie können es feststellen. - Wenn ich vorher ein Leiden hatte, das danach weg ist, kann ich feststellen, dass es weg ist - das hat nichts mit "Vermutung" zu tun.

[Pluto]

Die meisten HP-Patienten werden typisiert. Und das sind nicht so wenige.

Du meinst also, dass einschlägige Studien mit Gruppen gemacht werden, die vorher von HP-Spezialisten aufwändig typisiert wurden? - Und da kämen dann ausreichend viele raus, um eine Studie mit Gruppe und Kontroll-Gruppe zu haben?

So ist es. Es wurden auch schon solche Studien durchgeführt.

Da liegt ein Missverständnis vor. Der Geist ist ein Prozess des Gehirns.

Das ist der alte weltanschauliche Streit - mit Wissenschaft nicht zu entscheiden, da die Wissenschaft dasselbe beobachtet, ob die einen oder die anderen recht haben.

Es ist heute bereits weitgehend gesichert, dass Geist ein Prozess des Gehirns ist. Der Nachweis kommt noch. Abwarten und Tee trinken.
Kannst du mir inzwischen sagen, wo das von dir so hoch gepriesene Geistwesen seine Erinnerungen nach dem Tod des Körpers speichert?

Die HKM untersucht die Bibel und veröffentlicht die Ergebnisse. Sie interpretiert aber nicht. Hast du gegenteilige Belege?

Natürlich interpretiert die HKM - die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung ist eine astreine Interpretation".

Interpretation kommt später. Saubere HKM interpretiert nicht, sondern berichtet über den Sachverhalt.

Wie sagtest du noch...? "Man muss das das Phänomen (in diesem Fall, die Erkenntnis) von der Interpretation trennen."
Dass dir diese Erkenntnisse nicht gefallen, ist zwar verständlich, aber die Geschichte ist nun mal kein Wunschkonzert.

Es ist also eine reine Glaubensangelegenheit. ==> KEINE Theorie.

Ok - Sprachsache.

Nein.
Wissenschaftliche Theorien sind ein extrem hohes Prädikat, was nicht leichtsinnig verliehen werden darf. Theorien stehen über den Fakten, denn ihre Aufgabe ist es, anhand der Tatsachen, die Wirklichkeit zu modellieren.
Was den HP-Anhängern fehlt, ist die Validierung ihres Glaubensentscheids im Experiment.

Dann müssen wir ein Wort finden, das die Erklärungen/Begründungen zusammenfasst, die sich für HP-lern aus den alltäglichen Phänomenen in der Praxis ergeben.

Wie wärs mit "Vermutungen"?

aber wo steht, dass man damit ALLEs untersuchen kann, was in der Welt "ist"?

Nirgends.
Aber bisher ist sie ohne Hilfe von Außen ausgekommen, und wir haben gute Gründe anzunehmen, dass es auch in Zukunft so sein wird.

Sie vermuten es aber sie wissen es nicht, weil sie es gar nicht wissen können.

BEtroffene sind nur begrenzt daran interessiert zu wissen, warum das ist, was ist. - Betroffene leben aus dem Ergebnis/dem Erfolg/dem Phänomen.

Das Gehirn ist ein sehr trügerisches Organ. Es erfindet laufend Erklärungen, selbst wenn es keine gibt. In ihrer Naivität, machen die Menschen deshalb einen großen Denkfehler. Fragt man sie, z.B. wie sie wissen können, dass HP gewirkt hat, kommen sie buchstäblich ins Schleudern weil sie in ihrer Faulheit nicht darüber nachgedacht haben.

- Und wenn es ihnen nachhaltig beim HP-Arzt besser geht als beim "normalen" Arzt, ist der Zweck des Arztes und dessen Anwendungen erfüllt.

Stimmt. Diejenigen die so denken sind naiv und faul. Wenn man ihre Meinung hinterfragt, fehlen ihnen die Worte.

Wie Anton schon sagte,

Warum sollen closse, Eltern und Kindergärtnerinnen Phänomene sehen, die -- sobald einfach nur "Systematik" als solche ins Spiel kommt, komplex oder nicht -- zerstieben?

Gute Frage, nicht wahr?

Was nützt einem Betroffenen eine geringere Wirkung von wirkungs-nachgewiesenen Präparaten?

Die Verkaufszahlen der Medikamente widersprechen dem, und sagen das genaue Gegenteil.

"Feststellen" ist falsch. Sie können es nur vermuten.

Nein - sie können es feststellen.

Mit welchen Sinnesorganen denn?

Wenn ich vorher ein Leiden hatte, das danach weg ist, kann ich feststellen, dass es weg ist - das hat nichts mit "Vermutung" zu tun.

Daa ist natürlich richtig. Aber sie irren, wenn sie es der Wirkung eines wirkstofffreien Mittels zuschreiben, denn sie können die Kausalität gar nicht feststellen.

[JackSparrow]

Das kann ich NICHT immer bestätigen - ich hatte auch schon Kopfschmerzen, wo ASS nichts genutzt hat.

Gemäß deiner Aussage wirkt ein homöpathisches Präparat nur bei drei von 80 Millionen Bundesbürgern. Mit dieser "number needed to treat" wäre Aspirin nicht nur nicht zugelassen, sondern sogar verboten worden, weil es ja offensichtlich der Gesundheit schadet - wäre allein der Zufall am Werk gewesen, hätte man eine deutlich bessere Quote messen können.

Die Betroffenen merken eben beim HP-Arzt, dass Beschwerden "weggehen" - so wie Kopfschmerzen bei ASS.

Manchmal merken sie das sogar schon vorher und müssen dann den HP-Arzt gar nicht erst aufsuchen. Daran erkennt man, welch grenzenlose Macht ein solcher HP-Arzt tatsächlich besitzt.

[closs]

Es ist heute bereits weitgehend gesichert, dass Geist ein Prozess des Gehirns ist. D

Das mag aus DER Sicht so sein, die nur den materiellen Aspekt des Geistes untersucht/untersuchen kann - natürlich ist aus DIESER Perspektive Deine Aussage richtig - aber das weiß auch ein Theologe.

Du meinst also, dass einschlägige Studien mit Gruppen gemacht werden, die vorher von HP-Spezialisten aufwändig typisiert wurden? - Und da kämen dann ausreichend viele raus, um eine Studie mit Gruppe und Kontroll-Gruppe zu haben?

So ist es. Es wurden auch schon solche Studien durchgeführt.

Müsste man sich anschauen - nach dem, was mir damals in Bezug auf "High-D-HP" gesagt wurde, ist es unwahrscheinlich.

Was den HP-Anhängern fehlt, ist die Validierung ihres Glaubensentscheids im Experiment.

Das stimmt - aus mehrfach genannten Gründen beobachten sie zwar ständig Ergebnisse, können diese aber nicht experimentell so nachweisen, dass wissenschaftliche Standards erfüllt sind.

Interpretation kommt später. Saubere HKM interpretiert nicht, sondern berichtet über den Sachverhalt.

Wie sagtest du noch...? "Man muss das das Phänomen (in diesem Fall, die Erkenntnis) von der Interpretation trennen."

Richtig - insofern ist das "Phänomen", dass Jesus von einem "nahen Gottesreich" spricht, was von HKM und Theologie völlig unterschiedlich interpretiert wird - der eine sagt "apokalyptische Naherwartung", der andere sagt "inwenig im Menschen".

Wie wärs mit "Vermutungen"?

Die Ergebnisse sieht man ja täglich - das sind keine Vermutungen. - Allerdings sind die Wirkmechanismen aus Sicht der HP-ler Vermutungen.

closs hat geschrieben:
aber wo steht, dass man damit ALLEs untersuchen kann, was in der Welt "ist"?

Nirgends.
Aber bisher ist sie ohne Hilfe von Außen ausgekommen, und wir haben gute Gründe anzunehmen, dass es auch in Zukunft so sein wird.

Die Wissenschaft KANN gar keine "Hilfe von außen" annehmen, weil dies gegen die eigene Disziplin verstoßen würde - mit anderen Worten: Sie untersucht das, was innerhalb ihrer Disziplin möglich ist - so wie es Popper gemeint hat.

Das Gehirn ist ein sehr trügerisches Organ. Es erfindet laufend Erklärungen, selbst wenn es keine gibt. In ihrer Naivität, machen die Menschen deshalb einen großen Denkfehler. Fragt man sie, z.B. wie sie wissen können, dass HP gewirkt hat, kommen sie buchstäblich ins Schleudern weil sie in ihrer Faulheit nicht darüber nachgedacht haben.

Alles richtig - aber damit bekommt man nicht das Phänomen nicht weg, dass es den HP-Pseudokrupp-Kindern durchgehend besser geht als den "Normal-Arzt"-Pseudokrupp-Kindern.

Die Verkaufszahlen der Medikamente widersprechen dem, und sagen das genaue Gegenteil.

Warum? - Erstens gibt es viele pharmakologischen Mittel, die schlicht unverzichtbar sind (weil es für sie keine HP-Pendants gibt) - zweitens werden auch pharmakologische Mittel mit der Hoffnung gekauft, dass sie helfen (auch wenn sie dann nichts so sehr helfen).

Man muss sich immer darüber klar bleiben: HP wird mehrheitlich von Menschen genutzt, die in irgend einer Sache schulmedizinisch nicht weiter gekommen sind - und dann mit HP oft weiter kommen. Das ist "das Pfund" der HP: Sie ist chronologisch am zweiten Platz, NACHDEM Leidensdruck da ist.

Mit welchen Sinnesorganen denn?

Puuh - welchen Sinnesorganen würdest Du Schmerzen oder neurodermitische Beschwerden oderoder zuordnen?

Daa ist natürlich richtig. Aber sie irren, wenn sie es der Wirkung eines wirkstofffreien Mittels zuschreiben, denn sie können die Kausalität gar nicht feststellen.

Wie Du woanders ganz richtig sagst: Die Menschen sind oft zu faul nachzudenken (ich würde es anders formulieren: Die meisten Menschen sind in ganz anderen Berufen jeden Tag so gefordert, dass sie nicht in Diskussionen über Korrelationen und Kausalitäten eintreten). - Mit anderen Worten: Sie achten ausschließlich aufs Phänomen: "Es ist weg". - Richtig ist natürlich, dass sie beim nächsten Mal dasselbe machen ("Never change a winning team") - "es funktioniert".

Gemäß deiner Aussage wirkt ein homöpathisches Präparat nur bei drei von 80 Millionen Bundesbürgern. Mit dieser "number needed to treat" wäre Aspirin nicht nur nicht zugelassen, sondern sogar verboten worden, weil es ja offensichtlich der Gesundheit schadet

Möglich - nur dass HP nicht schadet, wenn es falsch angewendet wird.

Manchmal merken sie das sogar schon vorher und müssen dann den HP-Arzt gar nicht erst aufsuchen. Daran erkennt man, welch grenzenlose Macht ein solcher HP-Arzt tatsächlich besitzt.

Das ist der stärkste Punkt der HP-Kritiker (den auch Janina schon genannt hat):
"Was würde passieren, wenn man NICHTS täte?". - Angeschlossen an diese Frage wäre dann: "Wie stark können eigentlich Placebo-Effekte sein?"

Nehmen wir mal an, der Körper heilt sich meistens selbst - ohnehin oder per Placebo. - Was hieße dies? Das hieße doch, dass auch die meisten wirksamkeits-geprüften Medikamente unnötig sind, nicht wahr?

Mit anderen Worten: Angenommen, die HP-Gegner hätten recht (was ich durchaus für möglich halte) - was hieße dies dann? - Dies hieße doch wohl, dass Placebo-Effekte weit effektiver sein können als die Wirkung von wirksamkeits-geprüfte pharmakologische Medikamente. - Denn wie sonst wäre zu erklären, dass es vielen Menschen nachhaltig besser geht, wenn sie vom "Normal-Arzt" zum HP-Arzt gehen?

Ich wäre auch mit dieser Erklärung zufrieden, weil sie schlüssig ist. - Ich bin NICHT zufrieden mit Aufteilungen in "Normal-Arzt-Patienten" empfinden normal, HP-Arzt-Patienten bilden sich was ein.

[JackSparrow]

Nehmen wir mal an, der Körper heilt sich meistens selbst - ohnehin oder per Placebo. - Was hieße dies? Das hieße doch, dass auch die meisten wirksamkeits-geprüften Medikamente unnötig sind, nicht wahr?

Das hieße, dass das wirksamkeits-geprüfte Medikament im Zulassungsverfahren durchfällt und niemals als wirksamkeits-geprüftes Medikament auf den Markt kommen wird.

Angenommen, die HP-Gegner hätten recht (was ich durchaus für möglich halte) - was hieße dies dann?

Das hieße, dass Homöopathika nicht am behördlichen Zulassungsverfahren teilnehmen können und man sie irgendwie anders vermarkten müsste.

[Pluto]

Es ist heute bereits weitgehend gesichert, dass Geist ein Prozess des Gehirns ist. D

Das mag aus DER Sicht so sein, die nur den materiellen Aspekt des Geistes untersucht/untersuchen kann - natürlich ist aus DIESER Perspektive Deine Aussage richtig.

Du hattest behauptet, die Wissenschaft mache hier einen methodischen Fehler. Hast du Hinweise dafür?

aber das weiß auch ein Theologe.

Ja klar. Ich habe gerade ein spannendes Buch angefangen: "God's Brain". Eine Neuerscheinung, die ergründet, warum sich mehr als 100 Jahre nach den "Grunder" Atheisten (Feuerbach, Schopenhauer und Nietzsche) die Religionen immer noch existent sind.

So ist es. Es wurden auch schon solche Studien durchgeführt.

Müsste man sich anschauen - nach dem, was mir damals in Bezug auf "High-D-HP" gesagt wurde, ist es unwahrscheinlich.

Schau ruhig nach.
Das Ergebnis solcher Studien war dass individuell verordnete HP statistisch nicht besser wirkt als das in der Vergleichsgruppe verabreichte Placebo.

Wie wärs mit "Vermutungen"?

Die Ergebnisse sieht man ja täglich - das sind keine Vermutungen. - Allerdings sind die Wirkmechanismen aus Sicht der HP-ler Vermutungen.

Es handelt sich um Scheinergebnisse, die einer genaueren Prüfung nicht standhalten.

Die Wissenschaft KANN gar keine "Hilfe von außen" annehmen, weil dies gegen die eigene Disziplin verstoßen würde - mit anderen Worten: Sie untersucht das, was innerhalb ihrer Disziplin möglich ist - so wie es Popper gemeint hat.

Das stimmt nicht. Die Wissenschaft hat noch nie externe Hilfe benötigt.

Die Verkaufszahlen der Medikamente widersprechen dem, und sagen das genaue Gegenteil.

Warum?

Das "warum" ist sekundär. Halten wir fest: Die Zahlen widersprechen deiner Aussage.

Wie Du woanders ganz richtig sagst: Die Menschen sind oft zu faul nachzudenken (ich würde es anders formulieren: Die meisten Menschen sind in ganz anderen Berufen jeden Tag so gefordert, dass sie nicht in Diskussionen über Korrelationen und Kausalitäten eintreten). - Mit anderen Worten: Sie achten ausschließlich aufs Phänomen: "Es ist weg". - Richtig ist natürlich, dass sie beim nächsten Mal dasselbe machen, "es funktioniert".

Die Menschen gehen von falschen Tatsachen aus, weil es bequemer ist, den einfachen Weg zu gehen. Würden sie nachdenken, wüssten sie dass sie Kausalität nicht wahrnehmen können.
Diese Art Denkfaulheit wurde mehrfach in Tests nachgewiesen. Das Wort "denkfaul" habe ich von einem Psychologen.
Der einfachste Beleg, ist folgender: Die meisten Menschen haben kein Problem mit der Berechnung von 2 x 3. Sehr viel mehr Mühe bereitet uns aber die Berechnung von 723 x 637.

"Was würde passieren, wenn man NICHTS täte?".

Man sollte es halt ausprobieren. Die Leuten greifen mMn vorschnell zu irgend welchen Mittelchen, weil sie glauben, es hilft.

Angeschlossen an diese Frage wäre dann: "Wie stark können eigentlich Placebo-Effekte sein?"

Sehr viel stärker, als wir vermuten!

Nehmen wir mal an, der Körper heilt sich meistens selbst - ohnehin oder per Placebo. - Was hieße dies? Das hieße doch, dass auch die meisten wirksamkeits-geprüften Medikamente unnötig sind, nicht wahr?

Richtig! Ich kaufe keine Vitaminpräparate und gönne mir nur "Biotin" weil ich in jahrelangen Selbstversuchen festgestellt habe, dass der Wirkstoff brüchige Nägel und Haarausfall wirksam bekämpft.

Mit anderen Worten: Angenommen, die HP-Gegner hätten recht (was ich durchaus für möglich halte) - was hieße dies dann? - Dies hieße doch wohl, dass Placebo-Effekte weit effektiver sein können als die Wirkung von wirksamkeits-geprüfte pharmakologische Medikamente.

Das heißt es nicht, denn die Wirksamkeit eines Präparats wird i.d.R. gegenüber einem Placebo getestet. Allerdings ist der Placebo-Effekt weitaus größer als wir es uns vorstellen.
Mit anderen Worten, bei einem echten Medikament addiert sich der Placebo-Effekt hinzu; bei einem HP-Mittel, bleibt es beim reinen Placebo-Effekt.

Ich wäre auch mit dieser Erklärung zufrieden, weil sie schlüssig ist. - Ich bin NICHT zufrieden mit Aufteilungen in "Normal-Arzt-Patienten" empfinden normal, HP-Arzt-Patienten bilden sich was ein.

Das eigentliche Problem ist ein anderes:
Die Menschen bilden sich eine nicht vorhandene Kausalität ein.

[closs]

Das hieße, dass das wirksamkeits-geprüfte Medikament im Zulassungsverfahren durchfällt und niemals als wirksamkeits-geprüftes Medikament auf den Markt kommen wird.

Nein - das heisst es nicht. - Es heisst, dass wirksamkeits-geprüfte Medikamente eine Wirkung haben, die die Selbstheilung sozusagen doppelt - also redundant ist. - Wie anders ist zu erklären, dass (angebliche) Placebo-Wirkungen durch HP bei klassischen "Hausarzt-Krankheiten" oft dieselben oder gar bessere Ergebnisse bringen?

Du hattest behauptet, die Wissenschaft mache hier einen methodischen Fehler. Hast du Hinweise dafür?

Nein - weil ich das nicht behauptet habe. - Die Wissenschaft macht keine Fehler, sondern bezieht sich in ihrer Fehlerlosigkeit und auf einen Teil dessen, was "ist" - das ist eine ganz andere Aussage.

Das Ergebnis solcher Studien war dass individuell verordnete HP statistisch nicht besser wirkt als das in der Vergleichsgruppe verabreichte Placebo.

Möglich - und jetzt das alte Lied: Wie ist die Studie genau aufgebaut? - Was würden meine damaligen Gesprächspartner dazu sagen? (Sind leider alle tot)

Wie wärs mit "Vermutungen"?

Die Ergebnisse sieht man ja täglich - das sind keine Vermutungen. - Allerdings sind die Wirkmechanismen aus Sicht der HP-ler Vermutungen.

Es handelt sich um Scheinergebnisse, die einer genaueren Prüfung nicht standhalten.

Es sind KEINE Schein-Ergebnisse: Die Leute SIND danach gesund - egal, ob per Placebo-Effekt oder Präparat-Wirkung.

Das stimmt nicht. Die Wissenschaft hat noch nie externe Hilfe benötigt.

Genau das sage ich doch:

Die Wissenschaft KANN gar keine "Hilfe von außen" annehmen

Das "warum" ist sekundär. Halten wir fest: Die Zahlen widersprechen deiner Aussage.

Nein, das ist kein Widerspruch. - Medikamente werden aus unterschiedlichsten Gründen gekauft - das gilt für pharmakologische Präparate genauso wie für HP-Präparate.

Die Menschen gehen von falschen Tatsachen aus, weil es bequemer ist, den einfachen Weg zu gehen. Würden sie nachdenken, wüssten sie dass sie Kausalität nicht wahrnehmen können.

Das interessiert sie doch gar nicht - sie schauen lediglich auf die Abfolge der Phänomen "krank - Präparat - gesund". - Ob das Präparat pharmazeutischer oder HP-Herkunft ist, ist doch aus Sicht des Ergebnisses egal: Die Leute arbeiten ihr Leben lang und wollen gesund sein - und beobachten, auf welchem Weg sie gesund werden - ohne Reflexion von Korrelation oder Kausalität. - Sie beobachten lediglich die Realität.

closs hat geschrieben:
Angeschlossen an diese Frage wäre dann: "Wie stark können eigentlich Placebo-Effekte sein?"

Sehr viel stärker, als wir vermuten!

Vermute ich auch.

Ich kaufe keine Vitaminpräparate und gönne mir nur "Biotin" weil ich in jahrelangen Selbstversuchen festgestellt habe, dass der Wirkstoff brüchige Nägel und Haarausfall wirksam bekämpft

Andere kaufen kein Biotin, sondern HP-Mittel, weil sie in jahrelangen Selbstversuchen festgestellt haben, dass es funktioniert. - Das Muster ist dasselbe.

Mit anderen Worten, bei einem echten Medikament addiert sich der Placebo-Effekt hinzu; bei einem HP-Mittel, bleibt es beim reinen Placebo-Effekt.

Das glaube ich NICHT - dagegen spricht die Praxis.

Das eigentliche Problem ist ein anderes: Die Menschen bilden sich eine nicht vorhandene Kausalität ein.

Falsche Spur - so weit denken die Leute nicht (auch nicht Konsumenten von Pharmazeutika). - Man beobachtet und handelt danach: "WENN 'das' geschieht, ergibt sich DIESES ERgebnis - warum, weiß ich nicht"