Homöopathie III

[closs]

War das nicht das Wesen von homöopathischen Mittelchen?

Aller Spott mag berechtigt oder unberechtigt sein - es ändert nichts daran, dass bei vielen "Hausarzt-Krankheiten" HP-Patienten mindestens genauso gute Ergebnisse haben wie "Normal-Arzt"-Patienten, die wirksamkeits-geprüfte Mittel zu sich nehmen.

Es geht hier nicht um eine HP-Apologie, sondern um die Schere zwischen Wissenschaft und "was ist".

[Pluto]

Das habe ich im Detail erörtert.

Du lässt das Entscheidende aus: Wie wurden die Probanden typisiert?

Von einem (angeblichen) Experten in HP!

Wer waren diese HP-Experten? Würden sie von den Gesprächspartner anerkannt, mit denen ich damals sprechen konnte?

Da ich deine Gesprächspartner nicht kenne, kann ich dir darauf nicht antworten.

Ich will es gar nicht unnötig verkomplizieren - aber auch die HP-Szene ist sehr heterogen.

Das ist bekannt, und kein Argument.
Die Tests wurden mit akkreditierten HP-Experten durchgeführt. Warum reicht das nicht?

Es sind deshalb Scheingerbnisse, weil der Patient nicht feststellen kann, was zu seiner Genesung führte

"Ergebnis" heisst doch nicht, dass man Gründe feststellen kann, sondern dass man feststellt, wie es "ist".

DU hast aber gesagt, die Leute meinen die Genesung sei durch das HP-Mittel gekommen.
Diese Zuordnung kann objektiv falsch sein: Ein Grund mehr, objektive und belastbare klinische Studien durchzuführen.

- Genauso wenig wie der Mensch Kausalität wahrnehmen kann, kann er Begründungen wahrnehmen - er nimmt das Phänomen-Ergebnis war ("Mir geht es wieder gut").

Begründungen können genauso falsch sein, wenn die Grundlage zur Beurteilung falsch ist. Argument nicht relevant.

Worauf ich antworte, dass "Wirkung" nicht der Grund für Mehr-Käufe sein muss - das gilt doch für Pharmazeitika genauso wie für HP-Produkte. - Das Publikum ist doch gleich.

Wenn du recht hast, warum können die HP-Hersteller nicht viele Studien finanzieren?

Mein Hinweis bezieht sich darauf, dass die Wissenschaft nicht wissen kann, falls es zu ERforschendes gibt, was nicht mit geläufiger wissenschaftlicher Methodik erforschbar ist.

Doch, denn der kR ist allgemein anwendbar. Dies wurde immer wieder bestätigt.
Meinst du es besser zu wissen?

Denn, würden sie weiterdenken, könnten sie feststellen, dass sie keine Sinne für Kausalität haben.

Das gilt doch für Konsumenten von Pharmazeutika genauso. - Beide, HP- und Pharmazeutika-Konsumenten, sind fokussiert auf das Phänomen/den Effekt/das Ergebnis: "Geht es mir jetzt besser?".

Ja klar.
Allerdings werden die Ergebnisse von Medikamenten durch objektive klinische Studien untermauert; bei HP nicht.
Merkst du den Unterschied?

"Immer wenn ich das oder das nehme, geht es mir danach besser" - das wird in erster Linie temporal wahrgenommen ("Pille einwerfen - 10 Minuten warten - es ist besser"). - Wenn man weiter denkt, wird man in der Tat vermuten, dass es kausal zu verstehen ist

Klar, das ist menschlich.
Aber gerade diese Interpretation ist objektiv falsch. (Errare humanum est)

Interpretationen des Phänomens können fehlerhaft sein.

Eben.

[closs]

Die Tests wurden mit akkreditierten HP-Experten durchgeführt. Warum reicht das nicht?

Vielleicht reicht es ja, vielleicht auch nicht. - Für mich ist dieses Feld ziemlich undurchsichtig.

DU hast aber gesagt, die Leute meinen die Genesung sei durch das HP-Mittel gekommen.
Diese Zuordnung kann objektiv falsch sein

Natürlich KANN diese Zuordnung falsch sein. - Mir geht es auch gar nicht um den Nachweis von HP-Wirkung, sondern um die Erklärung der alltäglichen Phänomen, die da heißen: "Meine Ergebnisse beim HP-Arzt sind besser als früher beim "Normal-"Arzt"/"Die Ergebnisse der HP-Kinder sind besser als die Ergebnisse der "Normal"-Arzt-Kinder".

EINE Antwort darauf wäre nach wie vor, dass ein Placebo-Effekt größer sein kann als Effekte bei der Behandlung durch "Normal-"Ärzte - aber dann ist wieder die Frage, warum HP auch bei Tieren zu funktionieren scheint - denn ich glaube nicht, dass ein Tierbesitzer mit seinen Tieren besser umgeht, weil er an HP glaubt. - Es gibt einfach zu viel Ungereimtheiten.

Letztlich geht es um die Schere zwischen wissenschaftlicher Meinung und dem, was in der Realität stattfindet.

Begründungen können genauso falsch sein, wenn die Grundlage zur Beurteilung falsch ist. Argument nicht relevant.

Du kriegst aber nie die Wahrnehmung des Phänomens weg - egal ob Du richtig oder falsch begründest.

Wenn du recht hast, warum können die HP-Hersteller nicht viele Studien finanzieren?

Was hat das damit zu tun? Das ist eher eine psychologische Sache.

Im übrigen meine ich, dass schon einiges seitens der HP geforscht wird - aber offenbar nicht mit Ergebnissen, die unter "normal"-wissenschaftlichen Gesichtspunkten ausreichend sind. - Und trotzdem kommen alltäglich Leute zum HP-Arzt, weil sie oft ein Odyssee in der Normal-Medizin hatten, bei der nichts rauskam - und jetzt kommt was raus. - DIESES Rätsel kriegt man mit allen Begründungen nicht weg.

Doch, denn der kR ist allgemein anwendbar. Dies wurde immer wieder bestätigt.

Das ist zirkelreferent. - Natürlich kann man alles untersuchen, bei dem per kR was rauskommt. - Anders gesagt: Der kR kann gar nicht das untersuchen, was er NICHT untersuchen kann.

Allerdings werden die Ergebnisse von Medikamenten durch objektive klinische Studien untermauert; bei HP nicht.
Merkst du den Unterschied?

Ich merke den Unterschied aus wissenschaftlicher Sicht - aber darum geht es nicht, zumal es allgemein bekannt ist. - Es geht darum, dass die Realität offenbar nicht mitspielt. - Denn was nützt es, wenn das eine klinisch geprüft ist und das andere nicht, wenn im Umfeld des Nicht-Klinisch-Geprüften gleiche oder bessere (manchmal auch schlechtere) ERgebnisse rauskommen als bei bei Klinisch-Geprüften?

Klar, das ist menschlich.
Aber gerade diese Interpretation ist objektiv falsch.

Nach heutigem wissenschaftlichen Stand ist das so. - Aber auch hier: Was soll ein Patient machen, wenn er real NICHT irrt, aber wissenschaftlich irrt?

[Pluto]

Die Tests wurden mit akkreditierten HP-Experten durchgeführt. Warum reicht das nicht?

Vielleicht reicht es ja, vielleicht auch nicht.

Die Typisierung war DEINE Idee. Ich wollte nur richtig stellen, dass auch das in den Studien berücksichtigt wurde.

Für mich ist dieses Feld ziemlich undurchsichtig.

Die Qualifikation der sog. HP-Ärzte war für mich immer fragwürdig.

- Mir geht es auch gar nicht um den Nachweis von HP-Wirkung, sondern um die Erklärung der alltäglichen Phänomen, die da heißen: "Meine Ergebnisse beim HP-Arzt sind besser als früher beim "Normal-"Arzt"/"Die Ergebnisse der HP-Kinder sind besser als die Ergebnisse der "Normal"-Arzt-Kinder".
EINE Antwort darauf wäre nach wie vor, dass ein Placebo-Effekt größer sein kann als Effekte bei der Behandlung durch "Normal-"Ärzte - aber dann ist wieder die Frage, warum HP auch bei Tieren zu funktionieren scheint

Das kann nicht sein. Die Placebo-Wirkung addiert sich zu der Wirkung der Medikamente hinzu. Bei HP wirkt NUR der Placebo-Effekt. Hast du denn anders lautende Belege?

denn ich glaube nicht, dass ein Tierbesitzer mit seinen Tieren besser umgeht, weil er an HP glaubt.

Das scheint allerdings die einzig mögliche Erklärung zu sein.

Letztlich geht es um die Schere zwischen wissenschaftlicher Meinung und dem, was in der Realität stattfindet.

Welche Schere? Wo genau siehst du Abweichungen?

Du kriegst aber nie die Wahrnehmung des Phänomens weg - egal ob Du richtig oder falsch begründest.

Schon klar. Umso mehr Grund, objektiv belastbare klinische Studien durchzuführen, die diese Probleme weitestgehend vermeiden.

Was hat das damit zu tun? Das ist eher eine psychologische Sache.

Ganz meine Meinung.
Einzig mögliche Erklärung: HP-Hersteller sind noch Profitgieriger als die Pharma-Unternehmen.

Im übrigen meine ich, dass schon einiges seitens der HP geforscht wird - aber offenbar nicht mit Ergebnissen, die unter "normal"-wissenschaftlichen Gesichtspunkten ausreichend sind.

Der Doppelblindversuch hat sich als Methode bewährt. Welche Gründe hast du das anzuzweifeln?

Und trotzdem kommen alltäglich Leute zum HP-Arzt, weil sie oft ein Odyssee in der Normal-Medizin hatten, bei der nichts rauskam - und jetzt kommt was raus. - DIESES Rätsel kriegt man mit allen Begründungen nicht weg.

Bei der Leichtgläubigkeit der Patienten, muss das nicht verwundern.

Anders gesagt: Der kR kann gar nicht das untersuchen, was er NICHT untersuchen kann.

Was denn z.B.?

Ich merke den Unterschied aus wissenschaftlicher Sicht - aber darum geht es nicht, zumal es allgemein bekannt ist.

Verstehe ich nicht. Wieso geht es nicht darum?

Es geht darum, dass die Realität offenbar nicht mitspielt.

Wo genau spielt die Realität nicht mit?
Sind denn Wirkstoff- und Placebo-Wirkung nicht additiv? Das wäre eine sehr dreiste Behauptung, für die es keinerlei Hinweise gibt.

Denn was nützt es, wenn das eine klinisch geprüft ist und das andere nicht, wenn im Umfeld des Nicht-Klinisch-Geprüften gleiche oder bessere (manchmal auch schlechtere) ERgebnisse rauskommen als bei bei Klinisch-Geprüften?

Was zu beweisen wäre... Bis dahin schiebe ich es auf Hören-Sagen.

Was soll ein Patient machen, wenn er real NICHT irrt, aber wissenschaftlich irrt?

Woher weiß er (oder du), dass er nicht irrt?

[JackSparrow]

Bei einer NNT ("number needed to treat") von 80 durch 3 mal 10 hoch [d]minus[/d] 6 dürfen wir die Unwirksamkeit von HP-Präparaten als gesichert betrachten.

Aber doch nicht für Ärzte, die damit umgehen können.

Wenn es im ganzen Land nur 3 Bürger gibt, für die das Präparat geeignet ist, dann kann ein Arzt, der mit diesem Präparat umgehen kann, maximal 3 von 80 Millionen Bürgern mit diesem Präparat heilen.

Würdest Du als Betroffener sagen, der vorher sehr krank und jetzt gesund ist: "Ich wurde mit einem unwirksamen Präparat behandelt?".

Ich könnte sagen, dass ich zufällig einer der 3 von 80 Millionen geeigneten Bürger bin. Um mehrere Zehnerpotenzen wahrscheinlicher ist aber, dass ich zufällig ein Opfer der Selbstheilungskräfte meines Körpers wurde.

Es geht hier nicht um eine HP-Apologie, sondern um die Schere zwischen Wissenschaft und "was ist".

Es geht hier einerseits um deine mangelhafte Kompetenz, wenn es um die Beurteilung statistischer Aussagen geht, und andererseits um deinen Unwillen, dir ein Mindestmaß dieser Kompetenz anzueignen.

[closs]

Ich wollte nur richtig stellen, dass auch das in den Studien berücksichtigt wurde.

Ich kann nicht beurteilen, wie und was da typisiert wurde.

Die Qualifikation der sog. HP-Ärzte war für mich immer fragwürdig.

Das sind oft Fachärzte für Allgemeinmedizin - von dieser Seite her gibt es sicherlich keine Probleme.

Das kann nicht sein. Die Placebo-Wirkung addiert sich zu der Wirkung der Medikamente hinzu.

Da spricht die Alltags-Realität halt eine andere Sprache. - Meinst Du wirklich, Leute wechseln vom "Normal"-Arzt zum HP-Arzt, wenn sie sich vom ERgebnis her schlechter stellen?

Deine These kann nur dann richtig sein, wenn Du HP-Patienten kollektive Wahrnehmungs-Verschiedungen unterstellst. - Das mag bei einzelnen "esoterischen" Exemplaren möglich sein, aber nicht beim Dachdecker, Metzger, Angestellten - die meisten HP-Patienten sind "normale" Menschen ohne jegliche ideologische Affinität - die gucken nur, ob's besser klappt als wo sie zuvor waren.

closs hat geschrieben:
denn ich glaube nicht, dass ein Tierbesitzer mit seinen Tieren besser umgeht, weil er an HP glaubt.

Das scheint allerdings die einzig mögliche Erklärung zu sein.

Man sucht nach Erklärungen - ob Wahrnehmungs-Verschiebung oder Besser-mit-Tieren-Umgehen - damit das wissenschaftliche Bild intakt bleibt - ich verstehe das. - Aber ist das realistisch?

closs hat geschrieben:
Letztlich geht es um die Schere zwischen wissenschaftlicher Meinung und dem, was in der Realität stattfindet.

Welche Schere? Wo genau siehst du Abweichungen?

Da, wo die Wissenschaft "nachweist", dass es keine Wirkung gibt, wo aber gleichzeitig und nachhaltig (mental unverdächtige) Patienten sagen: "Seitdem geht es mir besser".

Umso mehr Grund, objektiv belastbare klinische Studien durchzuführen, die diese Probleme weitestgehend vermeiden.

Die vermeiden das nicht. - Klinische Studien sind dafür da, die Realität zu erklären - aber nicht, sie zu ersetzen.

Der Doppelblindversuch hat sich als Methode bewährt. Welche Gründe hast du das anzuzweifeln?

Keine - außer dass man sich den Versuchsaufbau genauer anschauen müsste. - Mir geht es nicht um Wissenschafts-SChelte, sondern um die Differenz zwischen der "Realität draußen in der Welt" und den ERgebnissen der Wissenschaft.

Bei der Leichtgläubigkeit der Patienten, muss das nicht verwundern.

Wenn Du 10 Jahre lang Kopfschmerzen hattest und sie sind nach kurzer HP-Behandlung weg, hat das nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun.

closs hat geschrieben:
Anders gesagt: Der kR kann gar nicht das untersuchen, was er NICHT untersuchen kann.

Was denn z.B.?

Alles, was mit Geist (in traditioneller Definition) zu tun hat.

Sind denn Wirkstoff- und Placebo-Wirkung nicht additiv?

Urteile Du: Was heißt es, wenn (angeblicher) Nur-Placebo-Effekt bei der HP MEHR Effekt ist als Placebo-Effekt plus Wirkung bei Pharmazeutika?

Woher weiß er (oder du), dass er nicht irrt?

Ein Patint irrt nicht, wenn er 10 Jahre lange Kopfschmerzen hatte und nach HP-Behandlung nicht mehr.

[closs]

Ich könnte sagen, dass ich zufällig einer der 3 von 80 Millionen geeigneten Bürger bin.

Moment: Die Kombi-Möglichkeiten von Präparat, Krankheit und Typ sind derart hoch, dass die Mehrheit der Bürger ansprechbar ist.

Es geht hier einerseits um deine mangelhafte Kompetenz, wenn es um die Beurteilung statistischer Aussagen geht

Du stellst Statistiken gegen Realität.

[Zeus]

Ich könnte sagen, dass ich zufällig einer der 3 von 80 Millionen geeigneten Bürger bin.

Moment: Die Kombi-Möglichkeiten von Präparat, Krankheit und Typ sind derart hoch, dass die Mehrheit der Bürger ansprechbar ist.

Es geht hier einerseits um deine mangelhafte Kompetenz, wenn es um die Beurteilung statistischer Aussagen geht

Du stellst Statistiken gegen Realität.

Mit dieser Antwort bestätigst du, werter Homöopatie-Gläubiger, JackSparrows Aussage.

[Anton B.]

Ich könnte sagen, dass ich zufällig einer der 3 von 80 Millionen geeigneten Bürger bin.

Moment: Die Kombi-Möglichkeiten von Präparat, Krankheit und Typ sind derart hoch, dass die Mehrheit der Bürger ansprechbar ist.

Es geht hier einerseits um deine mangelhafte Kompetenz, wenn es um die Beurteilung statistischer Aussagen geht

Du stellst Statistiken gegen Realität.

Mit dieser Antwort bestätigst du, werter Homöopatie-Gläubiger, JackSparrows Aussage.

Auch hier ist "die" Realität das, was closs für Realität hält. Wenn er es vernünftig vermitteln soll, kann er es nicht. Mit seinen spezifischen Nachweisideen hätte closs jeder bekannten naturwissenschaftlichen Theorien den Garaus gemacht: Den in jedem Schulphysikraum vorhandenen Glaszylinder mit Feder, Bleikugel und Styroporwürfel im angenäherten Vakuum hätte closs durch Fallexperimente überall auf der Erde ersetzt, wobei die Typen der Luftdichte, der Windgeschwindigkeit, der Höhe über NN und massereiche Körper in der Nähe unbedingt mit eingebracht werden müssen.

Warum einfach, wenn es doch auch kompliziert geht.

Und weil es nur kompliziert geht, ist so ziemlich alles immer offen und möglich, denn closs-konzipierte Experimente lassen sich kaum durchführen. Und sei es auch nur, weil niemand dieses Projekt finanzieren mag.

Und wenn closs berichtet, er sehe die Sonne im Osten aufgehen, dann werfen ihm die bösen Naturwissenschaftler angeblich auch noch Wahrnehmungsstörungen vor.

closs fragte, was man tuen könne: Sich einfach mal an der Seniorenuniversität für den Besuch der Physik- und Chemiegrundpraktika einschreiben lassen!

PS: Und dann natürlich auch besuchen.

[Pluto]

Ich wollte nur richtig stellen, dass auch das in den Studien berücksichtigt wurde.

Ich kann nicht beurteilen, wie und was da typisiert wurde.

Wenn du es nicht beurteilen kannst, dann akzeptiere doch, dass die Studien korrekt unter Aufsicht von ausgewiesenen Homöopathen durchgeführt wurden.

Die Qualifikation der sog. HP-Ärzte war für mich immer fragwürdig.

Das sind oft Fachärzte für Allgemeinmedizin

Nach meiner Erfahrung, ist das eher selten der Fall. Meistens handelt es sich um Heilpraktiker. Für die Eröffnung einer HP-Praxis ist keine formale Ausbildung erforderlich. Geht ganz einfach, sogar per Fern-Abendkurs im Internet, und ist sogar kostenlos. Hier (nur) zwei Beispiele...
https://www.pascoe.de/akademie/?gclid=C ... 4YQAvD_BwE
http://www.heilpraktikerschule-tegernse ... oCRXnw_wcB

Das kann nicht sein. Die Placebo-Wirkung addiert sich zu der Wirkung der Medikamente hinzu.

Da spricht die Alltags-Realität halt eine andere Sprache.

Kannst du das auch belegen?

Meinst Du wirklich, Leute wechseln vom "Normal"-Arzt zum HP-Arzt, wenn sie sich vom ERgebnis her schlechter stellen?

Nach meiner Erfahrung wechseln sowieso kaum Leute zu Homöopathen. Umgekehrt, sind viele Leute enttäuscht von den Heilpraktikern und wechseln zu richtigen Ärzten (siehe Steve Jobs). Nur dann kommt oft jede Hilfe zu spät.

Eine berechtigte Frage ist, warum ein hochkarätiger Wissenschaftler wie Steve Jobs, zuerst einen Heilpraktiker aufsuchte? Seine Biographen haben sie damit beantwortet, dass er meinte seinen Körper zu kennen, und "wusste" (= vermutete), dass er nicht wirklich krank war.
Am Ende beweist diese traurige Geschichte wie leichtgläubig selbst hoch gebildete Menschen sein können, wenn es um ihre Gesundheit geht.

Deine These kann nur dann richtig sein, wenn Du HP-Patienten kollektive Wahrnehmungs-Verschiebungen unterstellst.

Was hat das jetzt mit der Tatsache zu tun, dass sich die Placebo-Wirkung und die Wirkung von Arzneimittel addieren?

Im Übrigen, dass HP-Patienten nicht genügend nachdenken weil sie zu leichtgläubig sind, beweist doch schon die Tatsache, dass sie gar nicht in der Lage sind Korrelation von Kausalität zu unterscheiden. Sie glauben (=vermuten) nur, dass HP wirkt.

Das mag bei einzelnen "esoterischen" Exemplaren möglich sein, aber nicht beim Dachdecker, Metzger, Angestellten

Doch. Es sind meistens ganz normale Bürger, die die HP bevorzugen. Insgesamt machen sehr wenige Leute den Schritt: In meinem Bekanntenkreis, bist DU der Einzige.

Man sucht nach Erklärungen - ob Wahrnehmungs-Verschiebung oder Besser-mit-Tieren-Umgehen - damit das wissenschaftliche Bild intakt bleibt - ich verstehe das. - Aber ist das realistisch?

Doch. Es ist sogar außerordentlich plausibel.

Da, wo die Wissenschaft "nachweist", dass es keine Wirkung gibt, wo aber gleichzeitig und nachhaltig (mental unverdächtige) Patienten sagen: "Seitdem geht es mir besser".

Die alte Leier: Anekdotische Evidenzen sagen nichts aus. Außerdem können diese Leute Kausalität gar nicht feststellen.
Also bitte nicht um den heißen Brei reden. Kennst du konkrete Fälle, wo es so ist? Dann nenne sie bitte mit Quellennachweis.

Umso mehr Grund, objektiv belastbare klinische Studien durchzuführen, die diese Probleme weitestgehend vermeiden.

Die vermeiden das nicht. Klinische Studien sind dafür da, die Realität zu erklären - aber nicht, sie zu ersetzen.

Erstens sind klinische Studien dazu da, um die Wirksamkeit von Therapien zu überprüfen, nicht um irgendetwas zu ersetzen.
Zweitens werden mit Doppelblindversuchen subjektive Fehlerquellen aller Art praktisch ausgeschlossen.

Der Doppelblindversuch hat sich als Methode bewährt. Welche Gründe hast du das anzuzweifeln?

Keine - außer dass man sich den Versuchsaufbau genauer anschauen müsste.

Was denn nun?
Hast du keine Einwände, oder doch Welche? Dann nenne sie doch bitte.

Mir geht es nicht um Wissenschafts-SChelte, sondern um die Differenz zwischen der "Realität draußen in der Welt" und den ERgebnissen der Wissenschaft.

Nochmals: Wo siehst du konkrete Diskrepanzen?

Bei der Leichtgläubigkeit der Patienten, muss das nicht verwundern.

Wenn Du 10 Jahre lang Kopfschmerzen hattest und sie sind nach kurzer HP-Behandlung weg, hat das nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun.

Wie willst du spontane Selbstheilung ausschließen? Oder der Placebo-Effekt hat gewirkt.

Anders gesagt: Der kR kann gar nicht das untersuchen, was er NICHT untersuchen kann.

Was denn z.B.?

Alles, was mit Geist (in traditioneller Definition) zu tun hat.

Erstens bezweifle ich das — Woher willst du wissen, dass Wissenschaft den Geist nicht untersuchen kann?
Zweitens (und wichtiger), wir haben es hier nicht mit geistigen Fragen zu tun, sondern mit der Wirksamkeit bei der Bekämpfung und Heilung von Krankheiten.

Urteile Du: Was heißt es, wenn (angeblicher) Nur-Placebo-Effekt bei der HP MEHR Effekt ist als Placebo-Effekt plus Wirkung bei Pharmazeutika?

Ich bezweifle, dass es solche Fälle überhaupt gibt.

Woher weiß er (oder du), dass er nicht irrt?

Ein Patient irrt nicht, wenn er 10 Jahre lange Kopfschmerzen hatte und nach HP-Behandlung nicht mehr.

Kannst du denn eine Selbstheilung ausschließen?

Konkret Fall in meinem Umkreis: Meine Frau litt viele Jahre lang unter sehr starken Kopfschmerzen (Migräne?). Doch dann waren sie auf einmal weg. Sie hat ganz sicher kein HP-Mittelchen eingenommen!
Ich sagte nur: Sei froh!