Homöopathie III

[ThomasM]

In der Evolutionstheorie ist Teleologie theoretisch (d.h. fundamental) ausgeschlossen. Das bedeutet, dass die gesamte Theorie bei Nachweis von Teleologie (z.B. als echte Irreduzible Komplexität) gekippt würde.

Das stimmt so nicht, mir ist kein Beweis bewusst, dass in der Evolutionstheorie Teleologie grundsätzlich unmöglich wäre.

Korrekt ist, dass die Versuche, Teleologie mit untauglichen Mitteln zu zeigen (wie dem falschen Umstand der irreduziblen Komplexität), gescheitert sind.
Korrekt ist auch, dass bislang keine Teleologie nachgewiesen werden konnte, was aber nicht bedeutet, dass sie unmöglich ist.
Grund dürfte sein, dass es bisher nicht gelungen ist, den Begriff Teleologie auf ein sauberes naturwissenschaftliches Fundament zu stellen.

Um ein Beispiel zu nennen:
Die Evolutionstheorie (genauer gesagt die gesamte Entwicklung des Universums) zeigt die Herausbildung immer komplexerer Strukturen, was letztlich zu dem Phänomen des Gehirns und des Bewusstseins geführt hat. Das ist wissenschaftlicher Fakt.

Die Frage ist:
War das jetzt eine Ausnahme oder würde diese Entwicklung bei einer Wiederholung des Universums wieder auftreten?
Gibt es vielleicht prinzipielle Evolutionsfaktoren, die zeigen, dass eine Herausbildung von Bewusstsein immer die Oberhand gewinnen wird?

Wenn ja, wäre die Teleologie in der Evolutionstheorie bewiesen.

[Pluto]

Nur die empirische Bestätigung erlaubt es uns zu erkennen, ob wir der Wahrheit näher gekommen sind.

Selbst das bleibt offen

Nein. Da bleibt nix offen.

denke an den Naherwartungs-Thread: Die HKM kann fehlerlos im Sinne ihrer Methodik zum Ergebnis kommen, dass Jesus eine Naherwartung hatte - und es kann die Unwahrheit sein, weil der Untersuchungsansatz falsch ist.

Es kann nicht die Unwahrheit sin, weil die Naherwartung von der Schrift bestätigt wird.

Der Untersuchungsansatz ist falsch? — Inwiefern?
Letzteres behauptest du zwar immer wieder, aber durch die Wiederholung wird es nicht wahrer.
Was genau ist am Ansatz falsch, außer dass er nicht in dein ideologisches Weltbild passt?

Bei naturwissenschaftlichen Fragen stimme ich Dir weitgehend zu, weil dort Behauptungen experimentell überprüft werden können.

Wie so oft, liegst du damit vollkommen falsch. Da die Welt NUR auf eine Weise funktioniert, gilt ALLES was überprüfbar ist als belegt. Wenn du mehrere Systeme vermutest, dann bitt ich um Belege.

Allerdings haben wir bei der Homöopathie das Problem des Versuchsaufbaus.

Welches Problem denn?

Moment - das hieße, dass Eltern von rezitiv-gefährdeten Kindern ferngesteuert ihre Kinder zum "normalen" Arzt schicken und Eltern von nicht rezitiv-gefährdeten Kindern zum HP-Arzt. - Tut mir leid: Mir klingt das zu konstruiert.

Das einzige was konstruiert klingt sind diese Behauptungen, das Kind müsse immer zum Arzt. In den allermeisten Fällen schafft Beruhigung und frische, feuchte Luft, Abhilfe. Auch das steht im Artikel.

Wenn man den Unterschied zwischen geheilten und nicht-geheilten Patienten-Gruppen mit Zufällen und Anekdoten erklärt, ist das ein "Wegtun" von kausalen Hintergründen ("was nichts sein darf, das nicht sein kann").

Vollkommen daneben. Leider meinen viel zu viele Menschen, sie könnten Kausalität wahrnehmen(dasselbe trifft auch auf HP-Mittel zu).
Du hast immer noch nicht verstanden, dass man das nicht kann. Man muss Kausalität empirisch sorgfältig nachweisen; erst dann darf man von einer Kausalität reden. Vorher lässt sie sich von einer zufälligen Übereinstimmung (Korrelation) nicht unterscheiden.

"Fair is foul, and foul is fair" - das ist der Eindruck, der dann bei den Menschen entsteht. - Dafür ist der "normale" Mensch nicht gemacht.

Auch wenn es auf DICH diesen Eindruck macht, es ist nicht unmöglich, kausale Zusammenhänge wahrzunehmen. Das ist der Punkt worum es geht, im übrigen auch in der Homöopathie. Leider ist das ein tiefes Missverständnis in unserer Gesellschaft, das evolutionär gewachsen ist. Deshalb, ist diese Haltung auch kein Vorwurf. Zum Vorwurf wird es erst, wenn man es den Menschen erklärt und sie wollen es nicht kapieren. Denke einfach an den Mann der die Straße bei Rot überquert.

Mit radikal-skeptizistischen Einschränkungen gebe ich Dir zunächst recht. - Allerdings steht hier eine Praxis gegenüber, in der ständig "widerlegt" und "nachgewiesen" wird, wo es überhaupt nicht sicher ist.

Viele (die meisten) Menschen denken nun mal falsch. Dafür solltest du nicht den Boten betrafen.

1) Jesu Naherwartung sei "nachgewiesen" - glatt falsch. - RIchtig wäre: Bei spezieller Perspektive ist sie plausibel und gut begründbar.
2) Wirkung von Homöpathie sei "widerlegt" - glatt falsch. - Richtig wäre: Bei so oder so aufgebauten Experimenten konnte keine Wirkung nachgewiesen werde.
3) Teleologie ist widerlegt - glatt falsch. - Richtig wäre: Bei Zugrundelegung einer rein naturalistischen Welt ist Teleologie evolutions-theoretisch widerlegt.

Dein Problem ist, du bist nicht bereit den Balken aus deinem Auge zu entfernen. Da kann man nix machen, außer es dir möglichst schonend aufzuzeigen.

Obwohl obige drei Beispiele nach Deiner Lesart "nachgewiesen" oder "widerlegt" sind, kann es gut "sein", dass
1) Jesus KEINE Naherwartung hatte.
2) Homöopathie wirkt
3) Es eine Teleologie gibt.

1) In den Evangelien steht, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Dafür dass er Keine hatte haben wir lediglich deine (nicht erwiesene) Interpretation der späteren Schriften.
2) Was genau soll bei der Homöopathie wirken?
3) Zeige mir einen (deiner Meinung nach) überzeugenden teleologischen Zusammenhang.

Ihr macht es mir einfach zu gemütlich, damit Ihr Eure methodischen Systeme durchkriegt.

So, so....

Ein Patient/eine Mutter ist überhaupt nicht daran interessiert, Kausalität zu analysieren.

Stimmt!
Deshalb sollten wir nicht darauf hören, sondern als "Kaffeeklatsch" abtun.

[Pluto]

Die Evolutionstheorie (genauer gesagt die gesamte Entwicklung des Universums) zeigt die Herausbildung immer komplexerer Strukturen, was letztlich zu dem Phänomen des Gehirns und des Bewusstseins geführt hat. Das ist wissenschaftlicher Fakt.

Danke für diese Aussage.
Und nun zeige mir, als Alternative, wie Bewusstsein teleologisch zustande kommen kann!

Gibt es vielleicht prinzipielle Evolutionsfaktoren, die zeigen, dass eine Herausbildung von Bewusstsein immer die Oberhand gewinnen wird?

Ja.
Denn die Evolution tendiert ganz von alleine zu höherer Komplexität. Das hat Steven Jay Gould mit der Metapher des Betrunkenen auf dem Heimweg, gezeigt.

Wenn ja, wäre die Teleologie in der Evolutionstheorie bewiesen.

I-wo... Warum?
Hast du möglicherweise Goulds Metapher nicht verstanden?

PS:
Interessant finde ich die These die von immer mehr Fachleuten vertreten wird, dass die Entstehung der Welt auf Grund zufälliger Ereignisse so stattgefunden hat. Hat also alles einst im Chaos begonnen?

[ThomasM]

Wenn ja, wäre die Teleologie in der Evolutionstheorie bewiesen.

I-wo... Warum?
Hast du möglicherweise Goulds Metapher nicht verstanden?

Mir ist Gould so ziemlich egal.

Ich rede hier allgemein von Teleologie, also der Möglichkeit, dass etwas geschieht, weil es so prinzipiell angelegt ist

Wikipedia:
Teleologie (altgriechisch τέλος télos, Gen. τελέως teléōs „Zweck“, „Ziel“, „Ende“ und λόγος lógos „Lehre“) ist die Lehre, die beschreibt, dass Handlungen oder überhaupt Entwicklungsprozesse an Zwecken orientiert sind und durchgängig zweckmäßig ablaufen, daher, zweck- oder zielgerichtet.

Wenn man anhand allgemeiner Kriterien zeigen kann, dass die Herausbildung von Bewusstsein in unserem Universum zwangsläufig geschieht, dann zeigt dass, dass Bewusstsein in unserem Universum von Beginn an angelegt wurde, dass also das Universum das (Zwischen)Ziel Bewusstsein hat.

[closs]

Was genau ist am Ansatz falsch?

Er KANN falsch sein. - Es kann falsch sein, etwas über die Rezeption festzulegen - es ist EIN Ansatz, über die Rezeption zu gehen.

Da die Welt NUR auf eine Weise funktioniert, gilt ALLES was überprüfbar ist als belegt.

Das ist eine VEREINBAHRUNG - das sagt doch nichts darüber aus, ob es WIRKLICH so ist.

Welches Problem denn?

HP-Präparate kann man nicht nach dem Muster "Präparat x testen wir auf Krankheit y" testen, weil das Präparat x dem Typen 1 für Bauchweh, dem Typen 2 für Kopfweh und dem Typen 3 für Husten gegeben werden kann - das entscheidet der Arzt nach der Anamnese. - Das sind ganz andere Voraussetzungen.

Das einzige was konstruiert klingt sind diese Behauptungen, das Kind müsse immer zum Arzt.

Das hat doch keiner behauptet. - Hier geht es darum, warum ausgerechnet alle HP-Keuchhusten-Kinder kaum bis keine Rezitive haben, aber als "Normal-"Arzt-Patienten schon - da kann man doch nicht bis sonstwohin den Begriff "Zufall" bemühen.

Man muss Kausalität empirisch sorgfältig nachweisen; erst dann darf man von einer Kausalität reden. Vorher lässt sie sich von einer zufälligen Übereinstimmung (Korrelation) nicht unterscheiden.

Das ist längst gegessen - meine Aussage ist, dass Patienten gucken, wo etwas verlässlich erfolgreich ist und wo nicht. - Sie nennen das nicht "kausal" oder "korrelal", sondern "da klappt's" (und woanders nicht) - vor allem, wenn sie Vergleichsmöglichkeiten haben.

Auch wenn es auf DICH diesen Eindruck macht, es ist nicht unmöglich, kausale Zusammenhänge wahrzunehmen.

Auch ich interpretiere vieles kausal - das ist doch nicht der Punkt. - Zumal doch kein HP-Arzt etwas dagegen hat, wenn in der "normalen" Medizin etwas als kausal nachgewiesen wird. Aber er wird auch sagen: "Wenn Ihr mit Euren Methoden unsere Sachen NICHT als kausal nachweisen könnt, dann heißt das doch nicht, dass sie nicht kausal SIND".

1) In den Evangelien steht, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Nicht mal das - dort steht, dass er das "Gottesreich" als "nah" bezeichnet hat (das kann "Erwartung", aber auch "Wissen" sein).

Weiterhin ist in den HKM-Interpretationen nicht berücksichtigt, dass der Interpretations-Status der Rezipierenden mangelhaft gewesen sein kann - davon abgesehen, dass man die meisten ihrer Aussagen genau so interpretieren kann, wie es die mehrheitliche Theologie tut - also anders. - Man kann wirklich darüber streiten, aber man kann doch nicht von "Nachweis" sprechen.

2) Was genau soll bei der Homöopathie wirken?

Weiß ich nicht. - Es geht hier darum, dass die Wirkung von HP nicht dadurch als "widerlegt" bezeichnet werden kann, weil man nicht weiß, wie sie wirkt.

3) Zeige mir einen (deiner Meinung nach) überzeugenden teleologischen Zusammenhang.

Aus geistiger Sicht ist die Welt eingebettet in eine höhere Entität, aus deren Sicht "Deine" Welt "gefügt" ist - dort wird also überzeitlich gewusst und gefügt, dass Thaddäus in 30 Jahren am 1.April um 12:33 in Buenos Aires im Lokal x Tango tanzen wird. - Das hat NICHTS damit zu tun, dass es in der biologischen Entwicklung keine Teleologie gibt.

Man kann also sagen "Es gibt in der Biologie keine Teleologie" (da würde auch Ratzinger zustimmend nicken) - man kann NICHT sagen, dies gälte über die Biologie hinaus (zumal es sogar unredlich wäre, wenn eine Disziplin über sich selber hinaus spekuliert).

[Pluto]

Mir ist Gould so ziemlich egal.
Ich rede hier allgemein von Teleologie, also der Möglichkeit, dass etwas geschieht, weil es so prinzipiell angelegt ist

Mir schien es aber so, dass du folgende konkrete Frage gestellt hattest.

Gibt es vielleicht prinzipielle Evolutionsfaktoren, die zeigen, dass eine Herausbildung von Bewusstsein immer die Oberhand gewinnen wird?

Darauf hatte ich mit Goulds Erklärung geantwortet.

Wenn man anhand allgemeiner Kriterien zeigen kann, dass die Herausbildung von Bewusstsein in unserem Universum zwangsläufig geschieht, dann zeigt dass, dass Bewusstsein in unserem Universum von Beginn an angelegt wurde, dass also das Universum das (Zwischen)Ziel Bewusstsein hat.

Das zeigt es aber nicht. Bewusstsein könnte auch zufällig entstanden sein, so wie z.B. die Spiegelsymmetrie vieler Organismen.
Komplexität hingegen ist im Vergleich zwingend, weil es nichts Einfacheres als Einzeller (oder Viren) gibt.

[Janina]

Bitte sagt nicht, etwas sei widerlegt, sondern sagt, es ist nicht bestätigt.

Das Phänomen Homöopathie ist nicht bestätigt. Und die dazu herangezogenen theoretischen Grundlagen (Ähnlichkeit, Potenzierung, magnetische Information) sind widerlegt.

In der Evolutionstheorie ist Teleologie theoretisch (d.h. fundamental) ausgeschlossen. Das bedeutet, dass die gesamte Theorie bei Nachweis von Teleologie (z.B. als echte Irreduzible Komplexität) gekippt würde.

Das stimmt so nicht, mir ist kein Beweis bewusst, dass in der Evolutionstheorie Teleologie grundsätzlich unmöglich wäre.

In der Evolution wird Teleologie als eine Entwicklung in Richtung auf ein Fernziel bezeichnet, die - und das ist der wichtige Punkt - im momentanen Entwicklungszustand keinen Vorteil bringt. Und das ist undenkbar und wird als Todesstoßkriterium für die ET betrachtet.
Das ist wie bei der Evolution des Auges. Jede Zwischenstufe der Entwicklung ist besser als jede Stufe davor, sonst findet keine Entwicklung statt. Eine Entwicklung kann niemals ein Tal der Verschlechterung durchlaufen, um eine spätere absolute Verbesserung anzupeilen.

Korrekt ist auch, dass bislang keine Teleologie nachgewiesen werden konnte, was aber nicht bedeutet, dass sie unmöglich ist.

Unmöglich heißt hier unvereinbar mit der ET.

[Hemul]

[Bewusstsein könnte auch zufällig entstanden sein, so wie z.B. die Spiegelsymmetrie vieler Organismen.

Könnte-vermute-Dein Lieblings- Vokabular-gelle? Merke: Ohne zielgerichtete Kräfte ensteht keine Ordnung. Frage: Wer ist oder wer sind die zielgerichteten Kräfte die hinter den vier Konstanten stehen-die ja auch für das menschliche Bewusstsein verantwortlich sein müssen?
:Smiley popcorn:
PS: Und komme mir bitte nicht erneut wieder mit den Nanos an. Die sind in der Wüste Gobi verschollen.

[2Lena]

Das Phänomen Homöopathie ist nicht bestätigt.

Materiell geht nichts zu bestätigen, weil "nichts" da ist.
Aber, es gibt Wirkungen.
Das müsste die Forschung eigentlich anreizen, sich auf unbekanntes Gebiet zu wagen.

[Pluto]

Merke: Ohne zielgerichtete Kräfte ensteht keine Ordnung.

Wer hat dir diesen Unsinn eingeflüstert?
Glaubt du, dass Gott die Schneeflocken einzeln zusammenbastelt?

Frage: Wer ist oder wer sind die zielgerichteten Kräfte die hinter den vier Konstanten stehen

Wie soll ich das wissen?
Du behauptest es doch die ganze Zeit, also weißt du sicher auch die Antwort auf deine Frage.

Und komme mir bitte nicht erneut wieder mit den Nanos an. Die sind in der Wüste Gobi verschollen.

Welche Nanos, denn?