Out-of-Body-Experience

[Pluto]

Naturwissenschaftlich wird eine Korrelation zwischen Nahatod un CO2-Konzentrationen BEOBACHTET (nicht interpretiert) - daraus kann man schlussfolgern, dass der Nahtod ein medizinisches Phänomen aufgrund der CO2-Konzentration ist. - Aber es ist eine Interpretation, der man - OHNE die naturwissenschaftliche Beobachtung in Frage zu stellen (diese ist anerkannt) - die andere Interpretation entgegensetzen kann, dass sich die Nahtod-Realität körperlich äußert durch eine hohe CO2-Konzentration.

Die Naturwissenschaft arbeitet mit Modellen und Wahrscheinlichkeiten. Schlussfolgerungen werden i.d.R. auf Grund des wahrscheinlichsten Modells gezogen.

Ich weiß gar nicht, warum man auf dieser Ebene erkennen will, dass Nahtod-Erlebnisse eine "Einbildung" sein sollen und keine "Realität".

Kein Mensch spricht hier von Einbildung! Die Erlebnisse der Personen sind über jeden Zweifel erhaben.

Es geht darum, die wahrscheinlichste Ursache festzustellen, und diese ist laut Studienergebnis, die Verschiebung des Säure/Basen Gleichgewichts im Hirnwasser als Folge eines erhöhten CO2 Gehalts, verursacht durch den Herzstillstand.

[closs]

Schlussfolgerungen werden i.d.R. auf Grund des wahrscheinlichsten Modells gezogen.

Es ist schon mal gut, dass man zwischen Beobachtung und Schlussfolgerung trennt.

Das andere ist: Auf welches Weltbild bezieht sich die Wahrscheinlichkeit? - Wenn es sich auf das materialistische Weltbild bezöge, gäbe es keine Wahrscheinlichkeit in dieser Sache, sondern nur Sicherheit (100% Wahrscheinlichkeit) - denn dann gäbe es ja ausschließlich die Grundlage, dass Geist (also auch Nahto-Erfahrungen) Folge von Materie (hier CO2) sein KANN.

Aber genau das würde unsere Frage NICHT beantworten, da es ja um eine Frage geht, die nur auf der Ebene "materialistisches oder geistiges Weltbild" beantwortet werden könnte. - Insofern läuft eine Wahrscheinlichkeitsaussage in diesem Falle hohl, wenn sie sich nur auf EINES der genannten Weltbilder (nämlich das materialistische) bezieht.

Es geht darum, die wahrscheinlichste Ursache festzustellen, und diese ist laut Studienergebnis, die Verschiebung des Säure/Basen Gleichgewichts im Hirnwasser als Folge eines erhöhten CO2 Gehalts

Und genau das sagt über die URSACHE nichts aus - es sagt lediglich aus, dass ein Nahtod-Erlebnis zwingend verbunden ist mit dieser Verschiebung des Säure/Basen Gleichgewichts im Hirnwasser als Folge eines erhöhten CO2 Gehalts.

ein Mensch spricht hier von Einbildung! Die Erlebnisse der Personen sind über jeden Zweifel erhaben.

Moment - was ist der Unterschied zwischen a) "Einbildung" und b) Erlebnissen, die man nicht für "real" (in Deinem Sinne) hält? - Gibt es "Einbildungen", nicht NICHT über jeden Zweifel erhaben sind?

Die eigentliche Frage lautet doch: Sind Nahtod-Erlebnisse a) inner-leibliche Phänomene oder b) eine echte Loslösung der menschlichen Existenz vom Leib. - Glaubst Du, dass die Korrelation von Nahtod-Erlebnis und Verschiebung des Säure/Basen Gleichgewichts im Hirnwasser als Folge eines erhöhten CO2 Gehalts zwingend auf Version a) schließen lassen. - Kann es nicht auch sein, dass diese körperlichen Begleiterscheinungen Voraussetzung sind, dass b) eintritt? - Wie wollte man das verifizieren?

[JackSparrow]

denn dann gäbe es ja ausschließlich die Grundlage, dass Geist (also auch Nahto-Erfahrungen) Folge von Materie (hier CO2) sein KANN.

Alles ist Folge von Materie. Und weil man ein Schnitzel auf verschiedene Arten empfinden kann, je nachdem ob man gerade hungrig oder satt ist, kann man auch Materie auf verschiedene Arten empfinden, je nachdem ob man gerade viel oder wenig CO2 im Blut hat. Problem gelöst.

Aber genau das würde unsere Frage NICHT beantworten, da es ja um eine Frage geht, die nur auf der Ebene "materialistisches oder geistiges Weltbild" beantwortet werden könnte.

Leute, die medizinische Studien machen, haben für gewöhnlich nicht 5 verschiedene Weltbilder, zwischen denen sie mühsam hin- und herschalten und Vokabeln übersetzen müssen, sondern nur eins. Das vereinfacht den Spaß ganz enorm.

Die eigentliche Frage lautet doch: Sind Nahtod-Erlebnisse a) inner-leibliche Phänomene oder b) eine echte Loslösung der menschlichen Existenz vom Leib.

Die Antwort lautet: Es sind Phänomene. Ob man sie inner-leiblich oder außer-seelisch oder über-göttlich oder inter-mental nennen will, bleibt jedem selbst überlassen.

[2Lena]

Pluto: Die Naturwissenschaft arbeitet mit Modellen und Wahrscheinlichkeiten. Schlussfolgerungen werden i.d.R. auf Grund des wahrscheinlichsten Modells gezogen.

Diese Beweggründe sind für Studien nicht ausreichend.
Die Ausgangsbasis ist IMMER "gesichertes Wissen", das objektiv messbar oder durch Erfahrung gesichert wurde. Der Versuch der Messbarkeit von "Seele" scheitert an der Materie.

Es war bei den Schamanen und etlichen Naturvölkern bekannt, wie die "Seele auf Reisen" geht. Warum geht man nicht auf deren Erfahrungen ein? Mechanische, akustische oder chemische Mittel kannten sie dazu, um in Trance zu fallen. Empfehlenswert ist das nicht. Es kann eine Reise ohne Widerkehr sein. Ich erlebte so was "wie Testament machen" bei einem Sturz von einem Felsen - in einen eiskalten Fluss. Es ist unglaublich, wie aus ein paar Sekunden des Falls - viele Tage Gedanken werden. Aber da war nichts mit Freude. Die Strömung war mächtig, es half kaum ein Schimmen, der Wollmantel sog sich voll, aber dann landete ich an einer Sandbank. Zum "Zeit messen" hatte ich dabei keine Zeit.

[closs]

lles ist Folge von Materie.

Also auch Geist? Oder Gott?

Das vereinfacht den Spaß ganz enorm.

Als Schutzpatron hat man dazu den Heiligen Ockham. - Vergessen wird: Man soll es so einfach wie möglich machen - aber nicht einfacher. (Einstein)

Ob man sie inner-leiblich oder außer-seelisch oder über-göttlich oder inter-mental nennen will, bleibt jedem selbst überlassen.

Das wäre die liberale Variante - und inhaltlich?

[Pluto]

Auf welches Weltbild bezieht sich die Wahrscheinlichkeit?

Es geht nicht um Weltbilder sondern um die Auswertung von Messdaten.

Wenn es sich auf das materialistische Weltbild bezöge, gäbe es keine Wahrscheinlichkeit in dieser Sache, sondern nur Sicherheit (100% Wahrscheinlichkeit) - denn dann gäbe es ja ausschließlich die Grundlage, dass Geist (also auch Nahto-Erfahrungen) Folge von Materie (hier CO2) sein KANN.

Das ist richtig.
Jetzt wo du es sagst, kann ich gestehen dass mir dieser Gedanke ebenfalls schon durch den Kopf ging.

Es geht darum, die wahrscheinlichste Ursache festzustellen, und diese ist laut Studienergebnis, die Verschiebung des Säure/Basen Gleichgewichts im Hirnwasser als Folge eines erhöhten CO2 Gehalts

Und genau das sagt über die URSACHE nichts aus - es sagt lediglich aus, dass ein Nahtod-Erlebnis zwingend verbunden ist mit dieser Verschiebung des Säure/Basen Gleichgewichts im Hirnwasser als Folge eines erhöhten CO2 Gehalts.

Natürlich können sich die Forscher auch geirrt haben.
Was Wissenschaftler in einem solchen Fall tun, weißt du. Sie sammeln falls notwendig, neue Daten mit verbesserten Methoden. Vordergründig wichtig ist nicht das Ergebnis, sondern die Ergebnisoffenheit der Forschung.
Diese Studie bleibt aber ein ernsthafter und wichtiger Meilenstein in der Erforschung von Nahtod-Erlebnissen.

Moment - was ist der Unterschied zwischen a) "Einbildung" und b) Erlebnissen, die man nicht für "real" (in Deinem Sinne) hält? - Gibt es "Einbildungen", nicht NICHT über jeden Zweifel erhaben sind?

Du lenkst ab. Niemand zweifelt an der Seriosität der Aussagen der Pateinten.
Wir reden von echten, glaubwürdigen Nahtod-Erlebnissen und diskutieren ihre mutmaßliche Ursache.

Die eigentliche Frage lautet doch: Sind Nahtod-Erlebnisse a) inner-leibliche Phänomene oder b) eine echte Loslösung der menschlichen Existenz vom Leib.

Gute Frage.
Wenn du mir die Methode nennst, mit der man das nachweisen kann, dann können wir es ja ausprobieren.

Glaubst Du, dass die Korrelation von Nahtod-Erlebnis und Verschiebung des Säure/Basen Gleichgewichts im Hirnwasser als Folge eines erhöhten CO2 Gehalts zwingend auf Version a) schließen lassen. - Kann es nicht auch sein, dass diese körperlichen Begleiterscheinungen Voraussetzung sind, dass b) eintritt? - Wie wollte man das verifizieren?

In dem man neue Daten sammelt und auswertet.

[closs]

Es geht nicht um Weltbilder sondern um die Auswertung von Messdaten.

Materialismus IST ein Weltbild.

Diese Studie bleibt aber ein ernsthafter und wichtiger Meilenstein in der Erforschung von Nahtod-Erlebnissen.

Als ergebnis-offene, also auch weltbild-offene, Sache ist das eine super Sache.

Du lenkst ab.

Nee - das ist keine Ablenkung.

Wenn du mir die Methode nennst, mit der man das nachweisen kann, dann können wir es ja ausprobieren.

Wahrscheinlich nicht möglich - per wissenschaftlichen Untersuchungen wird diese Frage wohl immer offen bleiben - es ist eine Glaubensfrage - so rum wie anders rum.

In dem man neue Daten sammelt und auswertet.

Wie sollte das gehen? - Wie willst Du mit neuen Daten herausfinden, ob Nahtod-Erlebnisse Projektion oder "real" sind?

[Pluto]

Materialismus IST ein Weltbild.

Nicht ablenken... Auch darum geht es nicht.
Es geht NUR um die Auswertung der Messdaten.

In dem man neue Daten sammelt und auswertet.

Wie sollte das gehen? - Wie willst Du mit neuen Daten herausfinden, ob Nahtod-Erlebnisse Projektion oder "real" sind?

Als Wissenschaftler muss man Fantasie und vor allem Ausdauer haben.
Neue, bessere Experimente mit neuen und genaueren Messdaten könnten die Studienergebnisse bestätigen.

[closs]

Es geht NUR um die Auswertung der Messdaten.

Gut - dann KANN aber nicht mehr rauskommen, dass man Korrelationen beobachtet - es DARF dann nicht herauskommen, dass Nahtod-Erlebnisse aufgrund der Beobachtungen nicht real, sondern nur Vorstellungen im Kopf wären. - Wie wollte man das per Beobachtung der Materie unterscheiden?

Als Wissenschaftler muss man Fantasie und vor allem Ausdauer haben.

Ist die Entscheidung, ob "real" oder Vorstellung überhaupt so oder so per BEOBACHTUNG der Materie, möglich?

[Pluto]

Gut - dann KANN aber nicht mehr rauskommen, dass man Korrelationen beobachtet - es DARF dann nicht herauskommen, dass Nahtod-Erlebnisse aufgrund der Beobachtungen nicht real, sondern nur Vorstellungen im Kopf wären. - Wie wollte man das per Beobachtung der Materie unterscheiden?

Was heißt hier, "DARF nicht"?
Willst du etwa Kim Il Un anrufen? — Unterstell Dich!


Man unterschiedet das nicht anhand der Materie (die ist unschuldig), sondern anhand der Modelle.
Man errichtet Modelle und schaut welches zu den Beobachtungen am besten passt. Es ist IMMER eine Frage der Statistik, und hat mit Weltbildern rein gar nichts zu tun.

Als Wissenschaftler muss man Fantasie und vor allem Ausdauer haben.

Ist die Entscheidung, ob "real" oder Vorstellung überhaupt so oder so per BEOBACHTUNG der Materie, möglich?

Es geht um die statistische Relevanz der Modelle (Wahrscheinlicheit). Daraus schließt man, welches Modell die Wirklichkeit am besten beschreibt.

PS:
Auch wenn die Ergebnisse hier ziemlich eindeutig ausfallen, ist bei solchen Einzelstudien Vorsicht geboten. Es wäre es wohl gut, wenn weitere Studien in anderen Krankenhäusern durchgeführt würden, um die Ergbnisse weiter zu erhärten (oder eben zu falsifizieren).