Beschneidung heute

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Naqual
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#81 Re: Beschneidung heute

Beitrag von Naqual » Do 12. Jun 2014, 19:37

Janina hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Also die Zahl 20.000 ist frei erfunden.
Eben, es ist doch allgemein bekannt, dass der unsensibelste Teil am Penis der Mann dahinter ist.
Das war jetzt nicht gerade eine sensible Einlassung. Doch, doch, das dahinter ist schon auch sensibel. Das wächst nur nicht so deutlich sichtbar über sich selbst hinaus. (Außer man zieht den TV-Stecker raus während der Sportschau)

Janina hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Zeige mir den Mann, der die Vorhaut von der Eichel abhebt und durch Stimulation an der Vorhaut selbst (ohne dass sie an der Eichel reibt) zum Orgasmus kommt oder zumindest in Verzückung.
Ich wette, meine Erfahrung ist da breitbandiger als deine. :devil:
Nicht breitbandiger..spezieller...ich stehe nicht so auf Männer. ;)

Janina hat geschrieben:Weil keine Jüdische Frau jemals etwas anfassen würde, was nicht um 20% reduziert wurde. :lol:
Oooch die anderen Frauen im Land hier schon auch. An bestimmten Tagen wirst Du keinen Mann mehr bei Aldi finden (wenn die Sonderangebote frisch in den Regalen stehen). Die Damen können so gut drängeln, dass es uns - obwohl meist stärker gebaut - so richtig chancenlos zurückfallen lässt. Ich habe den Horrortrip einmal erlebt und hab's nicht noch mal vor.

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Mia
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#82 Re: Beschneidung heute

Beitrag von Mia » Do 12. Jun 2014, 22:22

Janina hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: Zeige mir den Mann, der die Vorhaut von der Eichel abhebt und durch Stimulation an der Vorhaut selbst (ohne dass sie an der Eichel reibt) zum Orgasmus kommt oder zumindest in Verzückung.
Ich wette, meine Erfahrung ist da breitbandiger als deine. :devil:
Man muss eben wissen, wie man das kleine Stückchen überflüssige Haut richtig stimuliert, dass kann anscheinend nicht jede ;) dann springt der wo dranhängt auch über die Klippen und versinkt in ein Meer von Gefühlen und wenn er wieder auftaucht, ist er nicht mehr der selbe :D

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Janina
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#83 Re: Beschneidung heute

Beitrag von Janina » Fr 13. Jun 2014, 09:17

Naqual hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Also die Zahl 20.000 ist frei erfunden.
Eben, es ist doch allgemein bekannt, dass der unsensibelste Teil am Penis der Mann dahinter ist.
Das war jetzt nicht gerade eine sensible Einlassung.
Das war pure emotionale Abwehr gegen ein widerwärtiges Thema. Die Verstümmelung von Kindern ist nicht verhandelbar. Um so schlimmer, dass sie verhandelt oder sogar preisgegeben wird. Bild

Naqual hat geschrieben:Nicht breitbandiger..spezieller...ich stehe nicht so auf Männer. ;)
Ich sag ja, meine Statistik ist besser.

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Naqual
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#84 Re: Beschneidung heute

Beitrag von Naqual » Fr 13. Jun 2014, 16:37

Janina hat geschrieben: Die Verstümmelung von Kindern ist nicht verhandelbar. Um so schlimmer, dass sie verhandelt oder sogar preisgegeben wird.
Mit so "emotionalen Kampfbegriffen" wird man der Sache nicht gerecht. Unsere jüdischen und muslimischen Bürger sind keine Kinderverstümmeler. Solche Begriffe sind schlicht unverschämt und genau genommen waren derartige Darstellungen am Anfang des Threads der Grund dafür für mich überhaupt in die Diskussion einzusteigen. Urologen und andere Fachleute schütteln über solche Diskussionen dann auch den Kopf. M.E. zu Recht. Wenn man sich bemüht objektiv an das Thema heranzugehen stellt man fest, dass Beschneidung wie Nichtbeschneidung jeweils Vor- wie Nachteile hat. Das Problem ist hier die Abwägung und hier kann man zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Auch unter Fachleuten.
Das meiste Verständnis habe ich persönlich für das Argument gegen die Baby-Beschneidung, dass der Betroffene hier nicht dazu seine Meinung sagen kann. Allerdings muss man auch sehen, dass die Beschneidung vor der Geschlechtsreife ein erheblich geringerer Eingriff ist als wie beim Erwachsenen (es muss in der Regel nicht einmal genäht werden). Wenn jetzt also jemand die Meinung vertritt, dass die Beschneidung mehr Vor- als Nachteile hat, dann meint er zumindest hiermit etwas Gutes zu tun. Mir persönlich ging es so, dass ich mir gewünscht hätte schon als Kind beschnitten worden zu sein (mache aber meinen Eltern keinen Vorwurf), kann aber auch verstehen, wenn jemand anderes als Beschnittener in der Summe der Überlegungen auf andere Gedanken kommt. ;)

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Demian
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#85 Re: Beschneidung heute

Beitrag von Demian » Fr 13. Jun 2014, 18:00

Naqual hat geschrieben:Unsere jüdischen und muslimischen Bürger sind keine Kinderverstümmeler. Solche Begriffe sind schlicht unverschämt und genau genommen waren derartige Darstellungen am Anfang des Threads der Grund dafür für mich überhaupt in die Diskussion einzusteigen.

Das ist eigentlich eine Sache der jüdischen Community, denn die schreiben uns ja auch nicht vor, wie wir unsre Kinder richtig zu erziehen haben. Meine jüdischen Freunde lachen eher über solche Diskussionen - ich bin zwar auch gegen solche veralteten Rituale, aber die kann man ohnehin nicht einfach abschaffen. Darum ist ein offenes Gespräch wichtig.

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#86 Re: Beschneidung heute

Beitrag von Mia » Sa 14. Jun 2014, 10:06

Demian hat geschrieben:
Das ist eigentlich eine Sache der jüdischen Community, denn die schreiben uns ja auch nicht vor, wie wir unsre Kinder richtig zu erziehen haben. Meine jüdischen Freunde lachen eher über solche Diskussionen - ich bin zwar auch gegen solche veralteten Rituale, aber die kann man ohnehin nicht einfach abschaffen. Darum ist ein offenes Gespräch wichtig.

Ein offenes Gespräch wär wünschenswert aber es erscheint mir fast unmöglich. Während die eine Seite mit ihren Problemen konfrontiert ist, lacht die andere Seite darüber.
Wie soll man da zusammen kommen?
Meine einzige Hoffnung ist, dass sich immer mehr Ärzte kritisch mit dem Thema befassen und auch dazu ganz neu ein Buch erschienen ist "Die Beschneidung von Jungen Ein Trauriges Vermächtnis" von Matthias Franz.
In dem Buch äußern sich ganz viele Ärzte schreiben über die Komplikationen, neuste Forschungen und erklären genauestens den Aufbau der Vorhaut und ihre Funktion. Da werd ich jetzt mal weiterlesen ;)

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Janina
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#87 Re: Beschneidung heute

Beitrag von Janina » Sa 14. Jun 2014, 11:23

Naqual hat geschrieben:Unsere jüdischen und muslimischen Bürger sind keine Kinderverstümmeler.
Natürlich sind sie das. Wer denn sonst?

Naqual hat geschrieben:Wenn jetzt also jemand die Meinung vertritt, dass die Beschneidung mehr Vor- als Nachteile hat, dann...
...hat er zumindest keinen blassen Schimmer von Evolution.

Mia hat geschrieben:Meine einzige Hoffnung ist, dass sich immer mehr Ärzte kritisch mit dem Thema befassen und auch dazu ganz neu ein Buch erschienen ist "Die Beschneidung von Jungen Ein Trauriges Vermächtnis" von Matthias Franz.
In dem Buch äußern sich ganz viele Ärzte schreiben über die Komplikationen, neuste Forschungen und erklären genauestens den Aufbau der Vorhaut und ihre Funktion. Da werd ich jetzt mal weiterlesen ;)
:thumbup:
http://www.taz.de/!97961/

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#88 Re: Beschneidung heute

Beitrag von sven23 » Sa 14. Jun 2014, 11:51

Janina hat geschrieben: http://www.taz.de/!97961/

Zitat aus dem Artikel, der eigentlich schon alles sagt:

"Die Beschneidung ist ein medizinisch grundloser, irreversibler Eingriff, die schmerzhafte Entfernung eines Körperteils. Die kollektive Empathieverweigerung, die hinter dieser Frage steckt, übersieht völlig, dass ein biologisch funktionales, wichtiges Stück Gewebe entfernt wird. Jede verletzende Intervention im Bereich des kindlichen Genitals ist ein Trauma."

Das Grundproblem, das alle religiös Konservativen haben, ist, daß sie vermeintlich göttliche Handlungsanweisungen über Empathie und Vernunft stellen.

Tragisch ist es, wenn Menschen, die ja gerade an einen Schöpfer glauben, eben diesem Schöpfer zutrauen, den Menschen mit einem überflüssigen Körperteil geschaffen zu haben und meinen, dieses entgegen alle Vernunft entfernen zu müssen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

privatekralle
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#89 Re: Beschneidung heute

Beitrag von privatekralle » Sa 14. Jun 2014, 12:39

Naqual hat geschrieben:
privatekralle hat geschrieben:Um das nochmal genau klarzustellen:
Naqal, es geht hier nicht um DICH. Es geht um Kinder, die beschnitten werden und die keine Krankheit haben, die das erforderlich macht.
Nein, habe ich ja auch nie geschrieben. Aber es geht um folgendes:
Deine meistzitierte Seite bei beschneidung-von-jungen.de führt aus, dass tausende von Nervenzellen mit der Vorhaut unwiederbringbar verloren gehen. Das ist richtig, nur: man merkt es nicht beim Geschlechtsverkehr. Er ist lustvoll wie eh und je. Und das empfinde ich als unverantwortlich und sektiererisch (!): Panik verbreiten (es könnten ja auch Leute lesen, die aus medizinischen Gründen sich beschneiden lassen müssen), verunsichern und das alles mit Halbwahrheiten, damit eine Beschneidung möglichst gruselig wirkt.
Also entweder die Leute von der Webseite kennen sich nicht aus, oder sie ignorieren es wissentlich.
Gegen eine SACHLICHE Aufklärung, die die bekannten Fakten berücksichtigt, habe ich nichts einzuwenden. Und die sollten dann auch bei der Beschneidung von Jungen mit herangezogen werden. Aber keine einseitigen Halbwahrheiten, die am wesentlichen völlig vorbeigehen.

Du schließt von dir auf andere. Und das ist nach wie vor unzulässig (sorry, war ein paar Tage etwas intensiver hier beschäftigt).

Nur weil DU keine Probleme hast, heißt das NICHT, dass andere die auch nicht haben. Die Seite wird von Männern gemacht, die exakt die beschriebenen Probleme haben.
Das ist keine Verbreitung von "Halbwahrheiten" - das ist die Feststellung der Konsequenzen, wenn man 20.000 Nervenenden wegschneidet. Sex *kann* nicht mehr so sein wie vorher, es verändert sich definitiv etwas, das kann auch gar nicht anders sein. Wenn du das nicht so wahrnimmst, aus welchem Grund auch immer, dann bedeutet das aber nicht, dass das allen Männern so geht.
Nochmal: Es geht NICHT um dich und dein Sexleben. Du bist damit zufrieden und das ist in Ordnung.

Es geht darum, dass diese Operation zum überwiegenden Teil an kleinen Kindern durchgeführt wird und keiner, auch nicht der erfahrenste Arzt, sagen kann, ob der Junge, wenn er mal zum Mann herangewachsen ist, tatsächlich auch keine Probleme hat - oder massive Minderwertigkeitskomplexe entwickelt, weil er sich nicht mehr als "richtiger Junge" fühlt.

Darum: Pfoten und Messer weg von *allen* Kindergenitalien. Ausnahmslos. Der einzige, der darüber zu entscheiden hat, ist das Kind.

Bedenke auch Folgendes: Dein Argument, ich wäre ein Einzelfall (was totaler Quatsch ist, den allermeisten ergeht es so, trifft nicht zu. Die Aussage der Webseite ist, dass der Beschnittene mehr oder weniger gefühllos wird, weil tausende von Nervenzellen vernichtet wurden. Wenn dem so ist, dann dürfte es gar nicht sein, dass ich keinen Unterschied merke.
Hier ist erkenntnistheoretisch eine ähnliche Situation, als wenn jemand sagt "alle Schwäne sind weiß" und man zeigt ihm ein einziges Schwarzes. Wenn die Vorhaut für das Lustgefühl beim Geschlechtsverkehr so wichtig ist und jemand wurde total beschnitten (straff, wie bei mir), dann muss er Einbußen aufweisen. Ist aber nicht. Und deswegen finde ich es auch so daneben, anders zu argumentieren.

Nochmal: Es geht nicht um dich und deine persönliche Einzelfallbeobachtung. Es gibt die Studie von Morten Frisch, die von einem objektiven Standpunkt aus zeigt: Sensitivitätsverluste SIND da, die sind unzweifelhaft vorhanden. ABER: Viele der Männer zeigten sich durchaus zufrieden mit dem Sexleben. Viele. Nicht alle.

Und genau hier beginnt die Problematik. Das ist keine Scare-Taktik. Das ist reine, evidenzbasierte Studienlage. Wenn Einzelfälle davon abweichen: Yay für den Einzelfall. Der ist aber nicht die Regel.


http://ije.oxfordjournals.org/content/e ... 4.abstract

PS. Deine Aussage in einem anderen Beitrag, die CIA-Database würde belegen, dass die Aids-Raten steigen bei Beschneidungen zweifele ich an. Aber Du kannst mir ja sicher die Quelle benennen: ich lese Englisch genauso schnell wie auf Deutsch.

Oh, aber sicher.

https://www.cia.gov/library/publication ... 5rank.html

Das World Fact book ist da echt ziemlich gut und Anfragen beantwortet die CIA sogar. Okay, du hockst dann in Listen. Aber dass machste eh schon.

Im übrigen gibt es in Afrika inzwischen etliche Publikationen, weil denen da auch grad dämmert, dass die Beschneidung von Männern wohl eher ein dickes Geschäft ist (da wurden extra spezielle "Plastibells" für entwickelt) anstatt eine Eindämmung zu bewirken.

Ist ja auch klar: Selbst der beste (!) Schätzwert bedeutet lediglich eine 60%-Reduktion des HIV-Risikos. 60%. Kondome schützen zu 97%.

Also bleibt die Wahl zwischen: Beschneiden und Kondom benutzen.
oder
intakt bleiben und Kondom benutzen.

Es gibt nicht wenige Männer, die sich zu Recht fragen, warum zur Hölle sie überhaupt beschneiden sollen.

privatekralle
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#90 Re: Beschneidung heute

Beitrag von privatekralle » Sa 14. Jun 2014, 12:40

Naqual hat geschrieben:
privatekralle hat geschrieben:Die Literaturliste ist ja nicht von mir. Aber wenn ich das richtig sehe, stammt sie von der Webseite Beschneidung von Jungen. Und das ist "free use" ;)

Das ist eines der Eigenarten des Internets, man findet zu jeder Meinung genügend Webseiten, die diese bestätigen. Egal wie kontrovers diese Meinungen sind. Umso wichtiger ist es aber, sich anzuschauen, mit welcher Seriösität vorgegangen wird.
(Ansonsten verweise ich auf den Beitrag von gerade)

Die Arbeit auf "Beschneidung von Jungen" ist ziemlich gut. Die meisten Artikel sind genehmigte Übersetzungen von Studien. Daran haben mehr als einer gearbeitet.

Es ist übrigens ziemlich durchsichtig, die Quelle anzugreifen anstatt die Argumente, wenn man das nicht mehr kann.

Strawman-Argument. ;)

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