Rauchen und Alkohol

[sven23]

Ja, glaubens-methodisch.

Was ist eine "Glaubens-Methodik"? - Methodik "glaubt" man nicht, sondern sucht sie aus.

Dann such mal. Außer der historisch-kritischen Methode wirst du keine finde, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Wenn du keinen wissenschaftlichen Anspruch hast, dann kannst du auch deine "Glaubensmethodik" nehmen.

Zum echten Verständnis der Bibel ist nur die HKM geeignet

Vollumfänglich falsch - zum Teil ist sogar das Gegenteil der Fall, wenn HKM hermeneutisch kontaminiert wird.

Kontamaniert ist höchstens der closs mit seinem glaubensideologischen Denken.

das sie keine religiösen Glaubensbekenntnisse benötigt, wie du von der Kommission weißt.

Was die Kommission sagt, weiß ich, und weiß deshalb, dass Du deren Texte grundlegend nicht verstanden hast.

Oder closs eisegesiert den Text mal wieder so, bis er seiner Glaubenswelt entspricht.

"Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift als ‚Wort Gottes in menschlicher Sprache‘, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes
Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.“


Ratzinger schreibt in "Jesus von Nazareth, Teil 1":
Da gilt zunächst, dass die historische Methode – gerade vom inneren Wesen der Theologie und des Glaubens her – eine unverzichtbare Dimension der exegetischen Arbeit ist und bleibt. Denn für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. […] Wenn wir diese Geschichte wegschieben, wird der christliche Glaube als solcher aufgehoben und in eine andere Religionsform umgeschmolzen. Wenn also Geschichte, Faktizität in diesem Sinn, wesentlich zum christlichen Glauben gehört, dann muss er sich der historischen Methode aussetzen – der Glaube selbst verlangt das.

Leider kann die Forschung die Historizität der biblischen Geschichten weitgehend nicht bestätigen.
Tja, shit happens.

[sven23]

Der Gott des NT und der Gott des AT sind die gleichen. Liebe, Barmherzigkeit, Gnade, Geduld - aber auch Zorn und Gericht, sind Thema in beiden Teilen der Bibel.

Aber den jähzornigen Wüterich und Massenmörder gibt Jahwe nur im AT.

Er könnte ja auch an einen Gott glauben, der keinen unehelichen Sohn hat. Allerdings wäre dann dem Christentum die Geschäftsgrundlage entzogen.

Du sprichst in Rätseln. Die Sohnschaft Jesu besteht von Ewigkeit her, Jesus ist Teil der dreieinigen Gottheit.

Dann hätte Gott die Jungfrau Maria ja gar nicht belästigen müssen. Außerdem hätte dir Jesus deine Trinität um die Ohren gehauen. Sie läßt sich noch nicht mal biblisch begründen, sondern ist ein rein kirchliches Projekt.

Welche soll sie sonst treffen? Religiöse Vorannahmen? Dann ist es keine Geschichtswissenschaft, sondern Glaubensideologie.

Gar keine. Zur Frage ob Jesus göttlich ist, muss apriorifreie Wissenschaft schweigen.

Das tut sie, mir ist keine dahingehende Äußerung bekannt.

. Geschichtliche Eckdaten ermitteln und dann Klappe halten. Die Interpetation ist Sache des Glaubens.

Nö, zur Quellenuntersuchung gehört noch ein bißchen mehr. Wie du inzwischen weißt, ist die historisch-kritische Methode zum "echten Bibelverständnis" laut Bibelkommission unverzichtbar. Die Glaubenswelt Jesu gehört zur seiner Verkündigung als ein zentraler Bestandteil. Die Naherwartung ist nun mal Fakt, auch wenn spätere Generationen den Irrtum zwangsläufig erkannten und umdeuteten.

Ob das Projet der Vergottung eines Menschen den Schreibern gelungen ist, mag sich jeder selbst ein Bild machen. Da kommt dann wieder die Glaubensideologie ins Spiel.

Eine nachträgliche "Vergottung" ist eine reine Erfindung und nicht nachweisbar. Du könntest mich widerlegen, indem du ältere Texte als die des NT vorlegst, indenen Jesus anfangs noch nicht als göttlich dargestellt wird. Das wird dir aber nicht gelingen.

Klar, auch das Markusevangelium ist ja schon Rezeption, was bei der Texgattung Evanglium nicht weiter verwunderlich ist. Interessant ist auch, dass die biblischen Texte zur Kleinliteratur gezählt werden und nicht zur antiken Hochliteratur.

Es gibt viele Eigenschaften des Universums und des Lebens, die sich am besten und plausibelsten durch eine intelligente Ursache erklären lassen.

Zum Beispiel?

Alle großen Fragen sind offen. Warum existiert unser feinabgestimmtes Universum, wie entstand das Leben und seine Vielfalt, wie entsteht Bewusstsein. Geht man den Dingen auf den Grund, bleiben als Ursache im Grunde immer nur entweder geistlose Zufallsprozesse oder Intelligenz. Letzteres auszuschließen halte ich für sehr unintelligent.[/quote]
Wie intelligent ist ein Evolution, die immer wieder Katastophen benötigt, um zu "funktionieren"? Oder wie intelligent ist es, einen so "mißratenen" Trockennasenaffen hervorgebracht zu haben, den der intelligente Designer erst mal wieder komplett auslöschen muss, um dann festzustellen, dass er weiter sündigt und er seinen unehelichen Sohn als Sündenbock zu den Menschen schickt, um ihn umbringen zu lassen. Dann wäre die Menschheit endgültig erlöst. Das nennst du intelligent???????

Echt, wußte gar nicht, dass Israel so groß ist.

Das mit den Städten Israels steht in Mt. 10, 23. Dort ist im Zusammenhang aber bereits hintergründig von künftiger, weltweiter Mission die Rede (V. 18). Dadurch, dass Jesus von den Juden verworfen wurde, steht tatsächlich die endgültige Errettung der Juden bis heute noch aus. Man ist also mit den "Städten Israels" noch nicht zu Ende. Die erfolgt, wenn "die Vollzahl der Nationen eingegangen ist" (siehe Römer 11, 25-26).

Tja, sieht wohl so aus, als habe man den Missionierungsteil angefügt. Paulus sei Dank.

Daduch kam es ja zum Streit zwischen Petrus und Paulus,

Seufz. Nein, das war nicht Inhalt des Streits zwischen Petrus und Paulus…
Informiere dich einfach hier worum es da ging.

Natürlich ging es um die Unterschiede von Judenchristen und Heidenchristen. Durch den Verzicht auf Beschneidung öffnete Paulus das Heidentum für die Missionierung. Ein geschickter Schachzug, der sicher beim beschnittenen Juden Jesus keinen Gefallen gefunden hätte.

Er hat keine Zeile hinterlassen, weil er entweder nicht schreiben konnte

…was aufgrund der Texte auszuschließen ist, (s.o.).

Auf Grund der Texte konnte er auch übers Wasser gehen. Wers glaubt, wird selig.

Ich weiß, das ist eine fiese Kröte, die Glaubensideologen hier zu schlucken haben, aber es geht nicht anders, es sei denn, man gibt den wissenschaftlichen Anspruch auf.

Dann bedeutet "wissenschaftlicher Anspruch" selbst Glaubensideologie. Atheismus, Naturalismus – das ist Glaube und nichts anderes.

Nee, wissenschaftlicher Anspruch bedeutet ergebnisoffene Untersuchung und kein kritikloses Nachbeten, wie Glaubensideologen es praktizieren.

Die Kirche lebt ja laut Konzelmann immer noch davon, dass die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.

Sie sind publik. Und dort, wo man dem weltanschaulich-naturalistischen Zweig der Leben-Jesu-Forschung folgt, leeren sich die Kirchenbänke. Wer will schon Lindemanns Schizophrenie folgen?
Wo man dagegen dem "Leben Jesu" so folgt, wie es die Texte besagen, boomen meist die Gemeinden.

In Entwicklungsländern, wo Bildung und Aufklärung noch in den Kinderschuhen stecken.

Hab ja meine Antworten überwiegend in dein voriges Posting eingefügt. Der Verlauf war also an einigen Stellen genau um ein einziges Zitat "tiefer verschachtelt" als in deinem Posting. Aber du hast recht, wir müssen immer wieder mal kürzen, aber so, dass noch erkennbar ist, worum es im Zusammenhang ging.

Genau so.

[sven23]

Wenn einem Ratzinger, Berger oder closs die Ergebnisse nicht gefallen, dann ist das deren Problem.

Bezgl. der Auferstehung sind die unbestreitbaren Ergebnisse z.B. folgende:

• Jesus starb bei der Kreuzigung und wurde begraben richtig
• Jesu Grab wurde ein paar Tage später leer angetroffen, andernfalls wäre der Auferstehungsglaube alsbald widerlegt worden oder der Leichnahm wurde weggeholt
• Die Apostel hatten Erlebnisse, von welchen zumindest sie selbst glaubten, dass es sich um das physikalische Erscheinen des gestorbenen und wieder auferstandenen Christus handelt oder eine posthume Legende
• Die Apostel wandelten sich von Zweiflern, die Angst davor hatten mit Jesus identifiziert zu werden, in nachdrückliche Verkünder seines Todes und seiner Auferstehung kann sein, kann aber auch Legendenbildung sein
• Diese Botschaft war Zentrum aller Predigten der frühen Kirche im Gegensatz zur Naherwartung, die im Zentrum von Jesu Verkündigung stand
• Diese Botschaft wurde speziell in Jerusalem verkündet, wo Jesus kurz zuvor starb und beerdigt wurde nix dagegen
• Als Folge wurde die Christliche Kirche gegründet und wuchs auch das
• Der Sabbat wurde verworfen und der Sonntag, der Tag der Auferstehung, als primärer Tag der Verehrung Gottes eingeführt Amen

Wie diese apriorifreien Ergebnisse nun zu bewerten sind, ist nicht Sache der Wissenschaft sondern des Glaubens. So ganz apriorifrei sind sie ja nicht.

[closs]

Außer der historisch-kritischen Methode wirst du keine finde, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Das ist schlicht falsch. - Die Meinung, man könne nicht wissenschatlich arbeiten, weil man weiß was Hermeneutik ist, erinnert wieder mal an den Usus "Dummheit macht frei": "Wir nennen unsere Hermeneutik nicht Hermeneutik, und schon sind wir Wissenschaft". - Super.

Leider kann die Forschung die Historizität der biblischen Geschichten weitgehend nicht bestätigen.

Da geht es um WESENTLICHE Punkte und nicht um Fragen, ob es 3 Könige oder 3 Weise waren. - Wenn Du Deine Zitate verstanden hast, braucht Ratzinger die HKM zur HISTORISCHEN Stabilisierung der Bibel - was in den Grundzügen ja bestätigt ist. - Ratzinger braucht sie NICHT zur Erklärung des Denkens Jesu.

[sven23]

Außer der historisch-kritischen Methode wirst du keine finde, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Das ist schlicht falsch. - Die Meinung, man könne nicht wissenschatlich arbeiten, weil man weiß was Hermeneutik ist, erinnert wieder mal an den Usus "Dummheit macht frei": "Wir nennen unsere Hermeneutik nicht Hermeneutik, und schon sind wir Wissenschaft". - Super.

Dann nenn uns eine Methodik, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt und Glaubensbekenntnisse benötigt.

Leider kann die Forschung die Historizität der biblischen Geschichten weitgehend nicht bestätigen.

Da geht es um WESENTLICHE Punkte und nicht um Fragen, ob es 3 Könige oder 3 Weise waren.

Ja und? Naherwartung, Heidenmissionierung, Geburtslegenden, Auferstehungslegenden usw. sind wesentliche Punkte.

- Wenn Du Deine Zitate verstanden hast, braucht Ratzinger die HKM zur HISTORISCHEN Stabilisierung der Bibel

Und genau da kann ihm die Forschung keine Unterstützung bieten, ganz im Gegenteil entlarvt sie vieles als unhistorisch, bzw. nicht jesuanisch.

- was in den Grundzügen ja bestätigt ist.

Bestätigt sind Geburt und Tod und seine Verkündigung, in deren Zentrum die Naherwartung stand.

- Ratzinger braucht sie NICHT zur Erklärung des Denkens Jesu.

Das reimt er sich schon selber zusammen, genau so wie closs.

[sven23]

Ja, glaubens-methodisch.

Was ist eine "Glaubens-Methodik"?

Man macht es wie der closs und setzt Glaubensbekenntnisse voraus, die in den zu untersuchenden Quellen ihrerseits schon enthalten sind.

Zum echten Verständnis der Bibel ist nur die HKM geeignet

Vollumfänglich falsch - zum Teil ist sogar das Gegenteil der Fall, wenn HKM hermeneutisch kontaminiert wird.

Nein, vollumfänglich richtig. Es spielt auch keine Rolle, ob Bultmann an Wunder glaubt oder nicht. Den Irrtum der Naherwartung tangiert das überhaupt nicht.

das sie keine religiösen Glaubensbekenntnisse benötigt, wie du von der Kommission weißt.

Was die Kommission sagt, weiß ich, und weiß deshalb, dass Du deren Texte grundlegend nicht verstanden hast.

Das behauptet der closs immer dann, wenn ihm ein Text nicht in sein ideologisches Weltbild paßt.
Die historisch-kritische Methode ist nun mal zum "echten Bibelverständnis" unverzichtbar.

[closs]

Dann nenn uns eine Methodik, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt und Glaubensbekenntnisse benötigt.

Wieso "benötigt"? - Methodik benötigt weder Glaubensbekenntnisse noch benötigt sie sie NICHT - genauso wie Logik. - Das sind INSTRUMENTE - Schaufeln, mit denen man Kies genauso schaufeln kann wie Kaviar.

Naherwartung, Heidenmissionierung, Geburtslegenden, Auferstehungslegenden usw. sind wesentliche Punkte.

Naherwartung und Auferstehung auch aus meiner Sicht ganz bestimmt. - Ja und? Beides lässt sich als historisch begründen - Problem ist da eher die Interpretation.

Und genau da kann ihm die Forschung keine Unterstützung bieten, ganz im Gegenteil entlarvt sie vieles als unhistorisch, bzw. nicht jesuanisch.

Nicht "entlarven", sondern "interpretieren". - Es geht um die Historizität und nicht um die HKM-Interpretation derselben.

Das reimt er sich schon selber zusammen, genau so wie closs.

Die HKM KANN das gar nicht mit ihrer Methodik, die nur OHNE kontaminierende Hermeneutiken geschätzt wird.

Nein, vollumfänglich richtig.

Ein erstaunlich stumpf-unverblümt formulierter Anspruch, der nichts in der Theologie zu tun hat. - Aber das erklärt wirklich viel.

Es spielt auch keine Rolle, ob Bultmann an Wunder glaubt oder nicht. Den Irrtum der Naherwartung tangiert das überhaupt nicht.

Aber doch nur, wenn es historisch einer war. - Er ist es doch nur, weil die HKM es in ihrer Interpretation so meint - es ist ein leichter, gut begründet das Gegenteil zu vertreten.

Die historisch-kritische Methode ist nun mal zum "echten Bibelverständnis" unverzichtbar.

Deshalb wird sie doch auch im vor-spirituellen Bereich geschätzt - für geistig-inhaltliches Verständnis ist sie nicht geeignet, - Sag mal, hast Du eigentlich mal den Kommissionstext gelesen - da wird nicht theologisch, sondern philosophisch (Gadamer, etc.) begründet, warum das so ist.

[sven23]

Dann nenn uns eine Methodik, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt und Glaubensbekenntnisse benötigt.

Wieso "benötigt"? - Methodik benötigt weder Glaubensbekenntnisse noch benötigt sie sie NICHT

Eben, aber kanonische Exegese benötigt Glaubensbekenntnisse, damit sie diese dann zirkelreferent bestätigen kann.

Naherwartung, Heidenmissionierung, Geburtslegenden, Auferstehungslegenden usw. sind wesentliche Punkte.

Naherwartung und Auferstehung auch aus meiner Sicht ganz bestimmt. - Ja und? Beides lässt sich als historisch begründen

Nur die Naherwartung läßt sich historisch begründen im apokalyptischen Judentum. Die Auferstehung gehört zu posthumen Legendenbildung.

- Problem ist da eher die Interpretation.

Eben, Glaubensideologen biegen immer alles in ihrem Sinne um. Sollte einem closs nicht ganz unbekannt sein.

Und genau da kann ihm die Forschung keine Unterstützung bieten, ganz im Gegenteil entlarvt sie vieles als unhistorisch, bzw. nicht jesuanisch.

Nicht "entlarven", sondern "interpretieren". - Es geht um die Historizität und nicht um die HKM-Interpretation derselben.

Mit Wortklaubereien ist in der Forschung kein Staat zu machen. Fakt ist, das die Forschung vieles als unhistorisch aufgedeckt hat.

Das reimt er sich schon selber zusammen, genau so wie closs.

Die HKM KANN das gar nicht mit ihrer Methodik, die nur OHNE kontaminierende Hermeneutiken geschätzt wird.

Wir reden hier nicht von der HKM, sondern von Ratzinger und closs, die sich zusammen phantasieren, was "Jesus wirklich gedacht hat", entgegen den Quellen.

Nein, vollumfänglich richtig.

Ein erstaunlich stumpf-unverblümt formulierter Anspruch, der nichts in der Theologie zu tun hat. - Aber das erklärt wirklich viel.

Keine Ahnung, worauf du dich eigentlich beziehst.

Es spielt auch keine Rolle, ob Bultmann an Wunder glaubt oder nicht. Den Irrtum der Naherwartung tangiert das überhaupt nicht.

Aber doch nur, wenn es historisch einer war.

Es war erwiesenermaßen ein Irrtum, denn das Gottesreich kam nicht, sondern die Kirche.

Die historisch-kritische Methode ist nun mal zum "echten Bibelverständnis" unverzichtbar.

Deshalb wird sie doch auch im vor-spirituellen Bereich geschätzt - für geistig-inhaltliches Verständnis ist sie nicht geeignet, - Sag mal, hast Du eigentlich mal den Kommissionstext gelesen - da wird nicht theologisch, sondern philosophisch (Gadamer, etc.) begründet, warum das so ist.

Das ist doch alles mit der hermeutischen Zauberspirale zusammen gebastelte Rezeption/Gaubensideologie und hat nichts mit historischer Forschung zu tun. Da scheinst du grundlegend was zu verwechseln.
Außerdem wissen wir ja, dass zum echten Verständnis der Bibel die historisch-kritische Methode unverzichtbar ist.

[Roland]

Der Gott des NT und der Gott des AT sind die gleichen. Liebe, Barmherzigkeit, Gnade, Geduld - aber auch Zorn und Gericht, sind Thema in beiden Teilen der Bibel.

Aber den jähzornigen Wüterich und Massenmörder gibt Jahwe nur im AT.

Von dem alles Leben kommt, der hat das Recht es auch wieder zu nehmen.
Das AT ist außerdem voll von Beispielen für Gottes Geduld und Langmut.
"So wahr ich lebe, spricht GOTT, der Herr: Ich habe kein Gefallen am Tod des Gottlosen, sondern daran, dass der Gottlose umkehre von seinem Weg und lebe" (Hes 33,11).

Außerdem hätte dir Jesus deine Trinität um die Ohren gehauen. Sie läßt sich noch nicht mal biblisch begründen, sondern ist ein rein kirchliches Projekt.

Nichts in der Bibel passt mehr zusammen, verwirft man die Dreieinigkeit. Sie ist die logische Konseqenz, die Zusammenfassung all dessen, was über Vater, Sohn und Heiligem Geist in der Bibel ausgesagt wird.

Zur Frage ob Jesus göttlich ist, muss apriorifreie Wissenschaft schweigen.

Das tut sie, mir ist keine dahingehende Äußerung bekannt.

Nach Theißen wird Jesus, entgegen dessen, was die Texte besagen, als ganz normaler Mensch gesehen, den man im Kontext seines Umfelds und aus seiner Zeit heraus verstehen muss (historischer Relativismus). Das ist dir selbstverständlich bekannt.

. Geschichtliche Eckdaten ermitteln und dann Klappe halten. Die Interpetation ist Sache des Glaubens.

Nö, zur Quellenuntersuchung gehört noch ein bißchen mehr. Wie du inzwischen weißt, ist die historisch-kritische Methode zum "echten Bibelverständnis" laut Bibelkommission unverzichtbar. Die Glaubenswelt Jesu gehört zur seiner Verkündigung als ein zentraler Bestandteil. Die Naherwartung ist nun mal Fakt, auch wenn spätere Generationen den Irrtum zwangsläufig erkannten und umdeuteten.

Naherwartung ist überhaupt nur denkbar, wenn man 90% der zu untersuchenden Texte außer Acht lässt. Ratzinger dazu:
"Es ist methodisch unzulässig, nur einen Aspekt des Ganzen als "jesuanisch" anzuerkennen und von einer solchen willkürlichen Aussage her alles andere zurechtzubiegen. " (S.88 Band I)
Mit apriorifreier Geschichtswissenschaft hat das nicht das Geringste zu tun.
Die historisch-kritische Methode ist unverzichtbar, solange sie bei ihren Leisten bleibt.

Eine nachträgliche "Vergottung" ist eine reine Erfindung und nicht nachweisbar. Du könntest mich widerlegen, indem du ältere Texte als die des NT vorlegst, indenen Jesus anfangs noch nicht als göttlich dargestellt wird. Das wird dir aber nicht gelingen.

Klar, auch das Markusevangelium ist ja schon Rezeption,

"Schon etwa 20 Jahre nach Jesu Tod finden wir im großen Christus-Hymnus des Philipperbriefs (2, 6-11) eine voll entfaltete Christologie, in der über Jesus gesagt wird, dass er Gott gleich war, aber sich entäußerte, Mensch wurde, sich erniedrigte bis zum Tod am Kreuz, und dass ihm nun die kosmische Huldigung, die Anbetung zukommt, die Gott beim Propheten Jesaja (45,23) als ihm allein gebührend ankündigte." (Ratzinger "Jesus von Nazareth" S. 20+21 Band I)
Dies alles gilt also von Beginn an. "Nachträgliche Vergottung" ist reine Erfindung und es ist dir wieder nicht gelungen sie nachzuweisen.

... entweder geistlose Zufallsprozesse oder Intelligenz. Letzteres auszuschließen halte ich für sehr unintelligent.

Wie intelligent ist ein Evolution, die immer wieder Katastophen benötigt, um zu "funktionieren"?

Evolution ist Anpassung an sich verändernde Lebensbedingungen. Und seit der Katastrophe des Sündenfalls sind wir "jenseits von Eden", was weitere Katastrophen nach sich zieht.

Oder wie intelligent ist es, einen so "mißratenen" Trockennasenaffen hervorgebracht zu haben, den der intelligente Designer erst mal wieder komplett auslöschen muss,…

Ein Wesen das fähig sein soll, zu lieben, benötigt einen freien Willen. Das bedingt, dass es sich auch anders entscheiden können muss. Seit dem Sündefall kauen wir nun die Folgen durch, die es hat, sich für das Böse, statt für Gott zu entscheiden. Eine harte Schule – ist aber Gott-sei-Dank nur vorübergehend.

…um dann festzustellen, dass er weiter sündigt und er seinen unehelichen Sohn als Sündenbock zu den Menschen schickt, um ihn umbringen zu lassen. Dann wäre die Menschheit endgültig erlöst. Das nennst du intelligent???????

Vergiss den unehelichen Sohn. "Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung." 2.Kor 5,19
"Das Kreuz ist das ewige Zeichen dafür, wie weit Gott geht, um eine zerbrochene Gemeinschaft wieder herzustellen." Martin Luther King

Das mit den Städten Israels steht in Mt. 10, 23. Dort ist im Zusammenhang aber bereits hintergründig von künftiger, weltweiter Mission die Rede (V. 18). Dadurch, dass Jesus von den Juden verworfen wurde, steht tatsächlich die endgültige Errettung der Juden bis heute noch aus. Man ist also mit den "Städten Israels" noch nicht zu Ende. Die erfolgt, wenn "die Vollzahl der Nationen eingegangen ist" (siehe Römer 11, 25-26).

Tja, sieht wohl so aus, als habe man den Missionierungsteil angefügt. Paulus sei Dank.

Tja, so entscheidet man munter und willkürlich, was in betrügerischer Absicht angefügt wurde, ganz so, wie es einem gerade in den Kram passt. Die Diskussion ist letztlich müßig, die Vorentscheidungen sind getroffen.

Daduch kam es ja zum Streit zwischen Petrus und Paulus,

Seufz. Nein, das war nicht Inhalt des Streits zwischen Petrus und Paulus…
Informiere dich einfach hier worum es da ging.

Natürlich ging es um die Unterschiede von Judenchristen und Heidenchristen.

Eben! Der Streit ging nicht darum, dem temporären Befehl Jesu zu folgen, nur unter Juden zu missionieren. Der Missionsbefehl Jesu "bis ans Ende der Welt" stand außer Frage.

Er hat keine Zeile hinterlassen, weil er entweder nicht schreiben konnte

…was aufgrund der Texte auszuschließen ist, (s.o.).

Auf Grund der Texte konnte er auch übers Wasser gehen. Wers glaubt, wird selig.

Das zeigt, worum es geht, auch bei der HKE: Nicht um die vorliegenden Texte sondern um den eigenen Glauben. Die einen glauben, dass Gott selbstverständlich Herr ist über die von ihm erschaffenen Elemente, die anderen schneiden einfach raus, was sie nicht glauben wollen und bezeichnen es als gelogen.
Wenn die Texte also sagen, dass Jesus öffentlich vorgelesen und öffentlich geschrieben hat, man aber lieber glauben will er sei Analphabet gewesen – na was solls, dann sind diese Stellen eben gelogen!
Da ist im Grunde jede Diskussion zwecklos. Du darfst natürlich glauben was du willst, lieber Sven, niemand wird dich daran hindern können…

Ich weiß, das ist eine fiese Kröte, die Glaubensideologen hier zu schlucken haben, aber es geht nicht anders, es sei denn, man gibt den wissenschaftlichen Anspruch auf.

Dann bedeutet "wissenschaftlicher Anspruch" selbst Glaubensideologie. Atheismus, Naturalismus – das ist Glaube und nichts anderes.

Nee, wissenschaftlicher Anspruch bedeutet ergebnisoffene Untersuchung und kein kritikloses Nachbeten, wie Glaubensideologen es praktizieren.

Wir sind alle Glaubende. Es ist nicht ergebnisoffen, die Existenz Gottes von vornherein auszuschließen und Kubitza nachzubeten, wie du das praktizierst.

…dort, wo man dem weltanschaulich-naturalistischen Zweig der Leben-Jesu-Forschung folgt, leeren sich die Kirchenbänke. Wer will schon Lindemanns Schizophrenie folgen?
Wo man dagegen dem "Leben Jesu" so folgt, wie es die Texte besagen, boomen meist die Gemeinden.

In Entwicklungsländern, wo Bildung und Aufklärung noch in den Kinderschuhen stecken.

Das geschieht mitten in Deutschland. Der echte Jesus, den die Quellen beschreiben, zieht seit jeher Menschen an. Während all die von den Bibelkritkern "erfundenen Jesuse" die Kirchenbänke leeren.

[Roland]

Wenn einem Ratzinger, Berger oder closs die Ergebnisse nicht gefallen, dann ist das deren Problem.

Bezgl. der Auferstehung sind die unbestreitbaren Ergebnisse z.B. folgende:

• Jesus starb bei der Kreuzigung und wurde begraben richtig
• Jesu Grab wurde ein paar Tage später leer angetroffen, andernfalls wäre der Auferstehungsglaube alsbald widerlegt worden oder der Leichnahm wurde weggeholt
• Die Apostel hatten Erlebnisse, von welchen zumindest sie selbst glaubten, dass es sich um das physikalische Erscheinen des gestorbenen und wieder auferstandenen Christus handelt oder eine posthume Legende
• Die Apostel wandelten sich von Zweiflern, die Angst davor hatten mit Jesus identifiziert zu werden, in nachdrückliche Verkünder seines Todes und seiner Auferstehung kann sein, kann aber auch Legendenbildung sein
• Diese Botschaft war Zentrum aller Predigten der frühen Kirche im Gegensatz zur Naherwartung, die im Zentrum von Jesu Verkündigung stand
• Diese Botschaft wurde speziell in Jerusalem verkündet, wo Jesus kurz zuvor starb und beerdigt wurde nix dagegen
• Als Folge wurde die Christliche Kirche gegründet und wuchs auch das
• Der Sabbat wurde verworfen und der Sonntag, der Tag der Auferstehung, als primärer Tag der Verehrung Gottes eingeführt Amen

Wie diese apriorifreien Ergebnisse nun zu bewerten sind, ist nicht Sache der Wissenschaft sondern des Glaubens. So ganz apriorifrei sind sie ja nicht.

Stimme allem zu, was du eingefügt hast. Zusammengefasst: "Kann sein - kann aber auch anders sein". Geschichtswissenschaft sagt nicht: "so war es" sondern: "so könnte es gewesen sein".
Wobei die Punkte, die ich genannt habe, wissenschaftlich weitgehend unstrittig sind. Sie zu bewerten obliegt nun nicht mehr aproirifreier Geschichtswissenschaft sondern Auslegern, mit ihren jeweiligen weltanschaulichen Vorannahmen über das Wesen und die Existenz Gottes.
Und natürlich jedem einzelnen Menschen. Ist er ein sinnloses Zufallsprodukt in einem gleichgültigen, geistlosen Universum, oder geliebtes Geschöpf eines großen Gottes. Hat das Leben gesiegt oder wird der Tod das letzte Wort behalten.