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closs hat geschrieben: - Diese Behauptung der HP ist meines Wissens bisher weder verifiziert noch falsifiziert worden. - Mit Holzhacker-Tests wie "Wir geben 1000 Mal Globuli und 1000 Mal ein Pharma-Medikament und schauen, wer nach 5 Tagen die Nase vorne hat, kommt man der Sache überhaupt nicht näher".

Klinische Tests sind entwickelt worden, um die Wirksamkeit von beliebigen Präparaten zu prüfen. Grundsätzlich wurde eine kausale Wirkung von chemischen Stoffen festgestellt. Die Schlussfolgerungen der Tests mit HP-Präparate sind:
1.) Ihre Wirkung ist auf die eines Placebos beschränkt weil kein Wirkstoff vorhanden ist.
2.) HP-Mittel wirken anhand eines Gedächtnis-Effekts des Trägers.
3.) HP-Mittel wirken magisch.

Was ist am wahrscheinlichsten?

Pluto hat geschrieben:Klinische Tests sind entwickelt worden, um die Wirksamkeit von beliebigen Präparaten zu prüfen. Grundsätzlich wurde eine kausale Wirkung von chemischen Stoffen festgestellt.

Genau das ist der Sinn der Sache - hierin sind wir uns vollkommen einig.

Pluto hat geschrieben:Was ist am wahrscheinlichsten?

Wenn HP keine eigene Wirkung hat, trifft 1) zu - wenn HP eine eigene Wirkung hat trifft 2) (o.ä.) zu.

Mein Problem ist ein anderes: Kann ein klinischer Test bei HP funktionieren, wenn die postulierten Wirkungs-Mechanismen nicht berücksichtigt sind?

Außerdem sind wir jetzt schon wieder bei HP, um die es mir eigentlich gar nicht geht. - Es geht hier eigentlich um die Abgrenzung zwischen Phänomen und kausaler Deutung des Phänomens.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Was ist am wahrscheinlichsten?

Wenn HP keine eigene Wirkung hat, trifft 1) zu - wenn HP eine eigene Wirkung hat trifft 2) (o.ä.) zu.

Bei (2) müssten die HP-Experten zunächst mal den "Gedächtnis-Effekt" nachweisen.
Bisher kam nichts außer Behauptungen.

closs hat geschrieben:Mein Problem ist ein anderes: Kann ein klinischer Test bei HP funktionieren, wenn die postulierten Wirkungs-Mechanismen nicht berücksichtigt sind?

Welche postulierten Wurkungs-Mechanismen denn?
So lange wie der "Gedächtnis-Effekt" nicht nachgweisen ist, gibt es auch keinen anderen Wirkungs-Mechanismus.

closs hat geschrieben:Außerdem sind wir jetzt schon wieder bei HP, um die es mir eigentlich gar nicht geht.

Mir geht es darum, dass man aus Koinzidenz nicht unbedingt Kausalität schließen kann oder muss.
Dabei ist HP ein sehr schönes Beispiel.

Pluto hat geschrieben:

closs hat geschrieben:Mein Problem ist ein anderes: Kann ein klinischer Test bei HP funktionieren, wenn die postulierten Wirkungs-Mechanismen nicht berücksichtigt sind?

Welche postulierten Wurkungs-Mechanismen denn?
So lange wie der "Gedächtnis-Effekt" nicht nachgweisen ist, gibt es auch keinen anderen Wirkungs-Mechanismus.

Pluto, du vergisst Kurts (postuliertes) Energiemuster !

Pluto hat geschrieben:Bei (2) müssten die HP-Experten zunächst mal den "Gedächtnis-Effekt" nachweisen.

Da wir den "Gedächtnis-Effekt" von Wasser bereits medizinisch nutzen, können wir den natürlich auch berechnen. Das würde bedeuten, dass homöopathische Wässerchen, wenn es sie überhaupt gäbe, eine äußerst knappe Haltbarkeit hätten. Irgendwo in den Größenordnungen von Millisekunden.
Aber es ist viel einfacher, andersrum zu denken.
Welche Gründe gäbe es denn überhaupt, das homöopathische Postulat anzunehmen? Weil so richtig GAR NICHTS dafür spricht, wäre die Suche doch damit zufriedenstellend abgeschlossen.

Pluto hat geschrieben:So lange wie der "Gedächtnis-Effekt" nicht nachgweisen ist, gibt es auch keinen anderen Wirkungs-Mechanismus.

Moment: Sind aber Studien nicht gerade dafür da, um Postuliertes zu verifizieren oder zu falsifizieren? - Und kann ein Studie überhaupt funktionieren, wenn man das Postulierte nicht berücksichtigt?

Pluto hat geschrieben:Mir geht es darum, dass man aus Koinzidenz nicht unbedingt Kausalität schließen kann oder muss.

Das war von vorne herein klar. - Mein Problem ist bei der HP, dass es dort voraussagbare Koinzidenz zwischen HP-Behandlung und Gesundung zu geben scheint. - Darauf würden zumindest HP-Ärzte aus der Praxiserfahrung bestehen.

Wäre HP tatsächlich wirkungslos, hieße dies, dass ihr Einsatz bei vielen Krankheitsbildern zu ähnlich verlässlichen Ergebnissen führen würde wie Schulmedizin (Erkältungen, Otitis, Gastritis, Neurodermitis, etc.). - Wenn dies also NICHT mit der Wirkung von HP selbst erklärbar wäre, wäre es ein Placebo-Effekt. - Wäre es aber ein Placebo-Effekt, wäre das schulmedizinische Medikament redundant (weil es ja wurscht zu sein scheint, ob ein Wirkstoff zum Einsatz kommt oder nicht).

Das beschäftigt mich am meisten - was bedeutet es für die Schulmedizin, wenn man mit HP eine langjährige Gastritis innerhalb von 2 Wochen loskriegt, eine mehrfach mit sonstwas erfolglos bestrichene Neurodermitis nach 1 Monat loskriegt, etc.?

Janina hat geschrieben: Irgendwo in den Größenordnungen von Millisekunden.

HP sagt, dass dies sehr dauerhaft sei - frag mich nicht, warum.

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben: Irgendwo in den Größenordnungen von Millisekunden.

HP sagt, dass dies sehr dauerhaft sei - frag mich nicht, warum.

Dann sagt HP völlig nachweislich etwas falsches.
Punkt.

closs hat geschrieben:Mein Problem ist bei der HP, dass es dort voraussagbare Koinzidenz zwischen HP-Behandlung und Gesundung zu geben scheint.

Nein, gibt es nicht; der Schein oder besser dein Festhalten an genau diesem Standpunkt trügt dich schlicht.
Die HP-Behandlung lässt sich in dieser "Koinzidenz" beliebig austauschen gegen jede tägliche Handlung!

closs hat geschrieben:Wäre HP tatsächlich wirkungslos, hieße dies, dass ihr Einsatz bei vielen Krankheitsbildern zu ähnlich verlässlichen Ergebnissen führen würde wie Schulmedizin

DASS das so ist, bleibt ebenfalls eine Behauptung. Kommt von dir sonst nichts außer solche?

closs hat geschrieben:Wäre es aber ein Placebo-Effekt, wäre das schulmedizinische Medikament redundant

Quark; die Wirkung schulmedizinischer Medikamente ist zweifelsfrei bestätigt - und auf diese muss im Ernstfall auch gegriffen werden, weil HP dann auch einfach nichts mehr bringt. Zum Beispiel eben bei Magenbakterien wie Helicobacter.

Scrypt0n hat geschrieben:die Wirkung schulmedizinischer Medikamente ist zweifelsfrei bestätigt

Wenn sie aber eingesetzt werden, wo es andere mit Placebo schaffen, sind sie redundant. - Das war die Aussage.

Scrypt0n hat geschrieben:Nein, gibt es nicht

Woher willst Du das wissen? - Sprich mal mit einem HP-Kassenarzt. - Es wäre fair, wenn Du ab und zu zulassen würdest, dass Deine schroffen Behauptungen mit der Realität in Kontakt kommen. Am Ende stellst Du sogar fest, dass Du wirklich recht hast - aber ein bißchen Risiko könntest Du schon auf Dich nehmen.