Homöopathie III

[closs]

Es wurde nie der Versuch unternommen, im Rahmen einer größeren Studie, die Akten des Großteils der HP-Patienten landesweit zu erfassen.

Das meine ich auch. - Aber wer soll das machen? - Weißt Du, welche Arbeit es für die Praktizierenden wäre, diese Daten aufzuarbeiten - man müsste sie freistellen und bezahlen. - Aber mein Vorschlag wäre das nach wie vor: Nur so kann man als Außenstehender ein Feeling dafür kriegen, was in der Praxis abläuft.

Der imaginäre Wissenschaftler würde Frage, ob die Ergebnisse aus einer Doppelblind stammen.

Und dann wäe die Antwort NEIN, weil man in der täglichen Patienten-Arbeit keine Doppelblind-Studien macht - und schon kann ein Außenstehender kein Feeling dafür kriegen, was in der Praxis abläuft. - Eine passive Patt-Situation entsteht.

Geh es dir nicht darum, dass HP wirkt?

Nee - mir geht es darum, dass die Beschränkung auf Wirkstoffe die Frage nicht beantwortet, ob HP wirkt.

Alles was die Wissenschaft tut, scheint für dich ein gewaltiger Zirkelschluss zu sein.

Solange man sagt "Wir können etwas nicht bestätigen" ist es nie ein Zirkelschluss - wenn man allerdings sagt "Wir haben widerlegt", kann es ein Zirkelschluss sein.

Diese Wahrnehmungen einer Teilmenge von Menschen begründen kein unabhängiges Phänomen einer Wirkung, sondern erstmal nur ein Wahrnehmungsphänomen.

Korrekt - der nächste Schritt wäre, Wege zu finden (falls es diese gibt), auf "unabhängiges Phänomen" hin zu untersuchen. - Das kann gelingen, muss aber nicht gelingen. - Wenn es NICHT gelingt, heißt dies, dass es als unabhängiges Phänomen nicht nachweisbar ist, aber nicht, dass es dieses Phänomen nicht gibt. - Nur um diese Unterscheidung geht es mir.

Also zusammengefasst: Du stellst immer wieder die "positiven" HP-Wahrnehmungen von Menschen heraus und leitest aus diesem Wahrnehmungsphänomen die Existenz eines Wirkphänomens ab.

Nicht unbedingt - ich behaupte lediglich, dass es hier nachhaltig auffällige Ergebnisse gibt. - Verständnisfrage: Würde man es "Wirkung" nennen, wenn HP Eigenkräfte des Körpers aktivieren würden?

Du lässt die Gruppe mit negativen Wahrnehmungsberichten ganz hinten runter fallen, welche ein Modell zur Erklärung der "Phänome" hinsichtlich der HP-Wahrnehmungen hat einzubeziehen hätte.

Richtig - diese Erfahrungen gibt es AUCH. - Natürlich wären sie miteinzubeziehen. - Mir geht es erst mal darum, dass die berichtete Stärke der Effekte rund um HP schwer mit "Placebo-Effekt" erklärbar ist, UND eine kollektive Wahrnehmungs-Störung/regelmäßige Anhäufung von Anekdoten wohl auch nicht die Lösung ist. - Meine Frage daraus lautet: Was bleibt als Lösung noch übrig?

Was soll denn Deiner Meinung nach die Diskussion hier bringen?

Es geht hier im Grunde nur sekundär um HP. - Bringen soll diese Diskussion die Erkenntnis, dass methodische Ergebnisse (also ERgebnisse im Rahmen eines wie auch immer gearteten methodischen Vorgehens) nicht mit dem übereinstimmen MÜSSEN, "was wirklich ist". Diese Frage betrifft einen Schwachpunkt unserer modernen säkular-gesellschaftlichen Glaubenswelt.

[JackSparrow]

Nee - mir geht es darum, dass die Beschränkung auf Wirkstoffe die Frage nicht beantwortet, ob HP wirkt.

Richtig. In Medikamentenstudien werden aber Wirkstoffe verglichen und nicht die Auswirkungen einer bestimmten Arzt-Patienten-Interaktion. Wenn jemand lieber zum Homöopathen geht, weil er echten Ärzten nicht traut und seinem Therapeuten gern erstmal drei Stunden lang seine gesamte Lebensgeschichte darlegen möchte, dann wird sich das logischerweise auf den Therapieerfolg auswirken.

Bringen soll diese Diskussion die Erkenntnis, dass methodische Ergebnisse (also ERgebnisse im Rahmen eines wie auch immer gearteten methodischen Vorgehens) nicht mit dem übereinstimmen MÜSSEN, "was wirklich ist".

Dafür müsstest du das gesamte mathematische Fachgebiet der deskriptiven Statistik widerlegen. Viel Spaß.

[closs]

In Medikamentenstudien werden aber Wirkstoffe verglichen und nicht die Auswirkungen einer bestimmten Arzt-Patienten-Interaktion.

E-ben!!! - Somit sind sie zur Ermittlung ganz anderer Wikr-Mechanismen (soweit es diese gibt) nicht geeignet.

gern erstmal drei Stunden lang seine gesamte Lebensgeschichte darlegen möchte, dann wird sich das logischerweise auf den Therapieerfolg auswirken.

Bei Tieren und Kleinkindern geht das aber nicht - und da wirkt es nach Aussagen der HP-ler auch.

Dafür müsstest du das gesamte mathematische Fachgebiet der deskriptiven Statistik widerlegen. Viel Spaß.

Ich werfe nicht vor, dass die deskriptive Statistik fehlerhaft arbeitet - aber sie arbeitet im Rahmen dessen, was ihr vorliegt.

[Zeus]

In Medikamentenstudien werden aber Wirkstoffe verglichen und nicht die Auswirkungen einer bestimmten Arzt-Patienten-Interaktion.

E-ben!!! - Somit sind sie zur Ermittlung ganz anderer Wikr-Mechanismen (soweit es diese gibt) nicht geeignet.

gern erstmal drei Stunden lang seine gesamte Lebensgeschichte darlegen möchte, dann wird sich das logischerweise auf den Therapieerfolg auswirken.

Bei Tieren und Kleinkindern geht das aber nicht - und da wirkt es nach Aussagen der HP-ler auch.

Schon vergessen?
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... re#p260881

[Anton B.]

Was soll denn Deiner Meinung nach die Diskussion hier bringen?

Es geht hier im Grunde nur sekundär um HP. - Bringen soll diese Diskussion die Erkenntnis, dass methodische Ergebnisse (also ERgebnisse im Rahmen eines wie auch immer gearteten methodischen Vorgehens) nicht mit dem übereinstimmen MÜSSEN, "was wirklich ist". Diese Frage betrifft einen Schwachpunkt unserer modernen säkular-gesellschaftlichen Glaubenswelt.

Festzustellen, was wirklich ist, können wir wohl getrost Dir überlassen. Aber Du weißt es auch nicht. Die Wissenschaft dagegen versucht, eine Äquivalenz von Modellen und Beobachtungen herzustellen. Da frage ich mich wirklich, wo genau dieser Schwachpunkt denn jetzt genau liegt.

[sven23]

Schlechte Analogie. Die Birke bedarf keiner Interpratation.

Falsch gedacht: KEIN Phänomen bedarf zu seiner Rechtfertigung einer Interpretation.

Offensichtlich doch, denn die Behauptung eines Phänomens beruht ja schon auf Interpretation, wenn auch auf einer falschen wie im Falle der Globuli.

Das hat überhaupt nichts mit Descartes zu tun. Der Umstand, dass jeden Morgen die Sonne aufgeht, wenn du dich rasierst, muss man nicht als Phänomen bezeichnen. Es ist einfach die Verwechselung von Korrelation und Kausalität.

Das zeigt Deine Vermengung von "Phänomen" und "Interpretation".

2) Doch: Der Umstand, dass ich mich nach jedem Sonnenuntergang rasiere, ist ein "Phänomen". Denn es "ist", dass die Sonne aufgeht, und es "ist" genauso, dass ich mich rasiere. - Und die zeitliche Reihenfolge "erst Sonnenaufgang, dann Rasur" "ist" auch - all das "ist" ein Objektives.

Genauso "ist" es, dass das Kind krank ist, man etwas nimmt und es danach besser ist. - Ob Kausalität vorliegt, ist damit überhaupt nicht berührt - es geht rein um das objektive Geschehen.

3) "Phänomen" hat nichts mit "Korrelation" oder "Kausalität" zu tun: Denn der Sonnenaufgang, die Krankheit, die Rasur, das Einnehmen eines Präparats und der Zustand danach sind objektive Geschehnisse "an sich" - es ist dem Sonnenaufgang und dem Präparat wurscht, ob es korrelativ oder kausal in Verbindung mit etwas anderem gebracht wird - das sind ausschließlich Interpretationen des Wahrnehmenden.

Nein, das ist ziemlich sinnfreies Gelabere.
Die angebliche Heilwirkung der Homöopatie beruht ja gerade darauf, dass sie "Phänomene" in einen kausalen Zusammenhang stellt mit der Einnahme von Globuli.
Dabei ist es lediglich eine Verwechslelung von Kausalität und Korrelation, wie alle sauber durchgeführten Studien immer wieder belegen.

[sven23]

Gemäß deiner Aussage wirkt ein homöpathisches Präparat nur bei drei von 80 Millionen Bundesbürgern. Mit dieser "number needed to treat" wäre Aspirin nicht nur nicht zugelassen, sondern sogar verboten worden, weil es ja offensichtlich der Gesundheit schadet

Möglich - nur dass HP nicht schadet, wenn es falsch angewendet wird.

Richtig, ein Placebo kann auch in einer Überdosis keinen Schaden anrichten.

https://dietagespresse.com/ueberdosis-g ... rdversuch/

Das größte Risiko der Homöopathie ist die Unterlassung einer evidenzbasierten und medizinisch angezeigten Behandlung.

[sven23]

War das nicht das Wesen von homöopathischen Mittelchen?

Aller Spott mag berechtigt oder unberechtigt sein - es ändert nichts daran, dass bei vielen "Hausarzt-Krankheiten" HP-Patienten mindestens genauso gute Ergebnisse haben wie "Normal-Arzt"-Patienten, die wirksamkeits-geprüfte Mittel zu sich nehmen.

Es geht hier nicht um eine HP-Apologie, sondern um die Schere zwischen Wissenschaft und "was ist".

Diese Schere gibt es nur in deinem Kopf.

In Medikamentenstudien werden aber Wirkstoffe verglichen und nicht die Auswirkungen einer bestimmten Arzt-Patienten-Interaktion.

E-ben!!! - Somit sind sie zur Ermittlung ganz anderer Wikr-Mechanismen (soweit es diese gibt) nicht geeignet.

Es wurden auch Studien mit Globuli in Kombination mit Gesprächstherapie durchgefühtt. Und da kam man, welche Überraschung, über den Placeboeffekt hinaus. Was zu der Vermutung führt, dass die Wirkung von Homöopathie nicht auf Globuli zurückzuführen ist, sondern auf die wie auch immer geartete Zuwendung durch den Behandelnden. Besonders bei psychischen Störungen und psychosomatischen Erkrankungen ist dieser Effekt zu beobachten.

gern erstmal drei Stunden lang seine gesamte Lebensgeschichte darlegen möchte, dann wird sich das logischerweise auf den Therapieerfolg auswirken.

Bei Tieren und Kleinkindern geht das aber nicht - und da wirkt es nach Aussagen der HP-ler auch.

Eben deshalb werden Studien durchgeführt, damit man nicht allein auf Aussagen von HP-lern und closs angewiesen ist.

[closs]

Schon vergessen?

Nein - aber was soll das aussagen? - ISt es wirklich für Dich überzeugend, wenn man unterstellt, ein Mittel-Verabreicher würde bei HP-Mitteln das Tier mehr streicheln als bei "normalen" Mitteln? - FÜr mich klingt das eher nach verzweifelten Pro-Domo-Ausflüchten.

Festzustellen, was wirklich ist, können wir wohl getrost Dir überlassen. Aber Du weißt es auch nicht. Die Wissenschaft dagegen versucht, eine Äquivalenz von Modellen und Beobachtungen herzustellen. Da frage ich mich wirklich, wo genau dieser Schwachpunkt denn jetzt genau liegt.

Natürlich weiß ich es nicht - und dass Wissenschaft alles ihr Mögliche tut, Erkenntnisse zu erlangen, ist doch ausschließlich gut.

Der Schwachpunkt besteht darin, dass Wissenschaftler oder Vermittler von Wissenschaft kommunikativ "Wir können nicht bestätigen, dass ..." und "Wir widerlegen, dass ..." synonym verwenden. - Konkret: Für HP-Wirkung gibt es nach heutigem Stand der Wissenschaft keinerlei Hinweise (von Placebo-Wirkung abgesehen) - das heißt aber eben nicht, dass HP-Wirkung ontisch widerlegt ist - mit anderen Worten: Es kann trotzdem HP-Wirkung geben. - Ich ärgere mich wirklich immer wieder, wenn "nicht bestätigen können" und "(ontisch) widerlegen" gleichgesetzt wird - das ist extrem unsauberes Denken, da es sich semantisch um unterschiedliche Aussagen handelt.

Offensichtlich doch, denn die Behauptung eines Phänomens beruht ja schon auf Interpretation

Falsch: Die Feststellung, dass man zeitlich nach Einnahme von Globuli keine Bauchschmerzen mehr hat, ist keine Interpretation, sondern ein Zitieren von Realität (12:00 Uhr Globuli genommen - 14:00 Uhr Bauchweh weg).

Nein, das ist ziemlich sinnfreies Gelabere.

Das sagst Du immer, wenn Du etwas nicht verstehst. - Denn Du verstehst nicht, dass "Zitieren von Realität" ("Sven schreibt mir ein Post mit Zeitangabe Sa. 23.9 2017, 7:00 h") eben NICHTS mit der Frage nach Korrelation oder Kausalität zu tun hat.

Immer wieder: Es wird immer deutlicher, dass man heutzutage "Phänomen" und "Interpretation" zu einem Eintopf verrührt und die Bestandteile dieses Eintops gar nicht mehr analysieren kann. - Vermutlich kommt dies -sorry: pöhses Wort - vom Anthropozentrismus, der einem vorgibt: "Was ich vorher nicht interpretiert habe, kann nicht sein".

Das größte Risiko der Homöopathie ist die Unterlassung einer evidenzbasierten und medizinisch angezeigten Behandlung.

Auch das stimmt in der Praxis nicht, da HP i.d.R. NACH ärztlicher Diagnose verabreicht wird - ein HP-Arzt wird NICHT mit HP therapieren, wenn der Patient/die Patientin Boreolose oder Frühwehen hat. - Allerdings gibt es ebenfalls und nicht selten den Fall, dass HP als Ersatz für nachweislich nicht wirksame Pharmazeutika gegeben wird - oft mit guten Ergebnissen. - Die PRaxis ist nicht ideologisch geprägt.

Diese Schere gibt es nur in deinem Kopf.

Diese SChere gibt es in Deinem Kopf NICHT, weil für Dich nicht sein kann, was nicht sein darf. - Man greift ja sogar zu der Erklärung, Mütter würden ihren Kindern HP-Mittel liebevoller geben als Pharmazeutika, um ansonsten nicht erklärbare Ergebnis-Unterschiede auf bei HP größere Placebo-Effekte schieben zu können.

Was zu der Vermutung führt, dass die Wirkung von Homöopathie nicht auf Globuli zurückzuführen ist, sondern auf die wie auch immer geartete Zuwendung durch den Behandelnden.

Naja - da müsste man nur Pharmazeutika mit derselben Zuwendung geben, um den selben Placebo-Effekt zu erreichen, nicht wahr?

Eben deshalb werden Studien durchgeführt, damit man nicht allein auf Aussagen von HP-lern und closs angewiesen ist.

Das ist ja ok - und wenn diese Studien nicht bestätigen können, dass HP wirkt, haben sie doch noch lange nicht widerlegt, dass HP wirkt.

[sven23]

Schon vergessen?

Nein - aber was soll das aussagen? - ISt es wirklich für Dich überzeugend, wenn man unterstellt, ein Mittel-Verabreicher würde bei HP-Mitteln das Tier mehr streicheln als bei "normalen" Mitteln? - FÜr mich klingt das eher nach verzweifelten Pro-Domo-Ausflüchten.

Nein, es sind ganz plausible und nachvollziehbare Gründe.

Offensichtlich doch, denn die Behauptung eines Phänomens beruht ja schon auf Interpretation

Falsch: Die Feststellung, dass man zeitlich nach Einnahme von Globuli keine Bauchschmerzen mehr hat, ist keine Interpretation, sondern ein Zitieren von Realität (12:00 Uhr Globuli genommen - 14:00 Uhr Bauchweh weg).

Eben, damit bestätigst du doch den behaupteten kausalen Zusammenhang und läßt nicht das "Phänomen" für sich stehen. So gibt es Hunderte oder Tausende, die um 12:00 Bauchschmerzen hatten, nichts genommen haben, und um 14:00 waren die Schmerzen weg. Was soll das beweisen?
In der Praxis ist es eh ganz anders. Homöopathiebehandlungen ziehen sich oft über Monate oder Jahre. Genügend Zeit also, um Korrelationen, Zufälle und zyklische Verläufe von Krankeiten in einen kausalen Zusammenhang zur Globuli-Einnahme zu stellen.

Nein, das ist ziemlich sinnfreies Gelabere.

Das sagst Du immer, wenn Du etwas nicht verstehst. - Denn Du verstehst nicht, dass "Zitieren von Realität" ("Sven schreibt mir ein Post mit Zeitangabe Sa. 23.9 2017, 7:00 h") eben NICHTS mit der Frage nach Korrelation oder Kausalität zu tun hat.
Immer wieder: Es wird immer deutlicher, dass man heutzutage "Phänomen" und "Interpretation" zu einem Eintopf verrührt und die Bestandteile dieses Eintops gar nicht mehr analysieren kann. - Vermutlich kommt dies -sorry: pöhses Wort - vom Anthropozentrismus, der einem vorgibt: "Was ich vorher nicht interpretiert habe, kann nicht sein".

Unsinn, das Geschäftsmodell der Homöopathie beruht auf einem behaupteten kausalen Zusammenhang von Globuli und angeblicher Heilung. Das ist durch die Studienlage mindestens anzuzweifeln, wenn nicht sogar widerlegt.

Das größte Risiko der Homöopathie ist die Unterlassung einer evidenzbasierten und medizinisch angezeigten Behandlung.

Auch das stimmt in der Praxis nicht, da HP i.d.R. NACH ärztlicher Diagnose verabreicht wird - ein HP-Arzt wird NICHT mit HP therapieren, wenn der Patient/die Patientin Boreolose oder Frühwehen hat. - Allerdings gibt es ebenfalls und nicht selten den Fall, dass HP als Ersatz für nachweislich nicht wirksame Pharmazeutika gegeben wird - oft mit guten Ergebnissen. - Die PRaxis ist nicht ideologisch geprägt.

Wie sehr sich manche Homöopathen überschätzen, zeigte die Ebola-Krise:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 04553.html

Diese Schere gibt es nur in deinem Kopf.

Diese SChere gibt es in Deinem Kopf NICHT, weil für Dich nicht sein kann, was nicht sein darf. - Man greift ja sogar zu der Erklärung, Mütter würden ihren Kindern HP-Mittel liebevoller geben als Pharmazeutika, um ansonsten nicht erklärbare Ergebnis-Unterschiede auf bei HP größere Placebo-Effekte schieben zu können.

Diesen Unterschied gibt es nur in deiner Phantasie.

Was zu der Vermutung führt, dass die Wirkung von Homöopathie nicht auf Globuli zurückzuführen ist, sondern auf die wie auch immer geartete Zuwendung durch den Behandelnden.

Naja - da müsste man nur Pharmazeutika mit derselben Zuwendung geben, um den selben Placebo-Effekt zu erreichen, nicht wahr?

Den Placebo-Effekt erreicht man auch mit Placebos (Globuli). Hier ging es um einen Effekt oberhalb des Placeboeffektes. Da hat sich Gesprächstherapie (als eine Form der Zuwendung) bei bestimmten Patientengruppen als wirksam erwiesen.

Eben deshalb werden Studien durchgeführt, damit man nicht allein auf Aussagen von HP-lern und closs angewiesen ist.

Das ist ja ok - und wenn diese Studien nicht bestätigen können, dass HP wirkt, haben sie doch noch lange nicht widerlegt, dass HP wirkt.

Eigentlich doch. Wenn Homöopathen behaupten, Globuli würden besser abschneiden als Placebos, dann ist diese Behauptung durch die Studienlage widerlegt. Was nicht verwunderlich ist, denn Globuli sind Placebos.
q.e.d.