Homöopathie III

[Anton B.]

Sind Ausprägungen der HP spezifisch und eindeutig genug spezifiziert, dann können daraus extrahierte Beobachtungsvorhersagen einem Falsifikationsversuch unterzogen werden. Und nur die können widerlegt sein. Deshalb reite ich immer auf der Ausprägung herum.

Ich kann Deine Fragen nicht beantworten, weil ich nur Beobachter bin. - Mir geht es ausschließlich um die Differenz zwischen "HP-Wirkung ist widerlegt" (Wissenschaft) und "Uns geht es seitdem besser" (Betroffene).

Was für eine Differenz? "HP" als Schwurbeltheorie lässt sich wissenschaftlich nicht widerlegen, weil Schwurbeltheorien nicht wissenschaftlich behandelbar sind. Falsifizierte "wissenschaftliche" HP-Theorien sind aber eben widerlegt. Welche vernünftige Verbindung zwischen "HP-Wirkung ist widerlegt" (Wissenschaft) und "Uns geht es seitdem besser" (Betroffene) soll es denn jetzt noch geben?

Nochmal: Welche betrachtungswürdige Ausprägung der HP? "Globuli rein, Heilung raus" ist zu wenig.

Ja - aber Du liest von mir dazu nichts, sondern "nur" das, was Betroffene regelmäßig und an vielen Ecken unseres Landes wahrnehmen.

Ich lese überhaupt nichts anderes von Dir. Mehr als ein Etikett mit den Buchstaben "HP" drauf hast Du bisher nicht geboten. An was machst Du HP fest?

Nu, ja, so groß kann der Placebo-Effekt gar nicht sein, dass er mit Deiner Wahrnehmungssicherheit und der Zuschreibung solcher von Dir an Ärzte, Eltern und Kindergärtnerinnen korrelieren kann.

Warum nicht? - Mein Favorit ist diese Version nicht, aber warum sollte es nicht so sein können?

Weil Placebo-Experimente zuhauf gemacht wurden, die Stärke des Placebo-Effekts benennbar ist, aber nicht das von Dir postulierte Ausmaß homöopathischer Heilkraft erreicht?

Dann schauen wir uns weitere Beobachtungsvorhersagen an und bewähren den spezifischen HP-Wirkmechanismus.

Da scheint das Problem zu sein. - Die HP-ler können das Prinzip erläutern, wissen aber nicht, wie der Wirkmechanismus zu beschreiben ist. - Ich kann Dir mal EINE Version zum Besten geben, die mir aus damaliger Zeit im GEdächtnis geblieben ist (weil ich sie gut fand):

Man nehme an, dass es im Körper Bifurkations-Punkte gibt, an denen die Gesamt-GEsundheit des Menschen hängt ("SChmetterlings-Effekt") - diese Punkte "wandern" ständig im Körper rum - je nach Belastungen des Körpers, Typus des Menschen, Wetter, Jahreszeit, etc. - HP wäre demnach die Kunst, individuell diese Punkte (oder diesen einen Punkt) mit dem richtigen Präparat zu treffen: Ein energetischer Ministoß am Bifurkations-Punkt, und der ganz Kerl kommt in die richtige Richtung in Bewegung.

Aha. Das ist also "die" HP-Theorie! Hörte sich bei Hahnemann noch ganz anders an. War auch ganz anders. Insbesondere bezüglich der Beobachtungsvorhersagen. Also 2 nicht-äquivalente Theorien. Aber sage doch mal, warum wirkt dann ein energetischer Normalstoß schwächer als ein energetischer Ministoß? Und was hat der HP-Arzt zur Erkennung des Bifurkationspunktes zur Hand? Gibt es da Tabellenwerke wie bei uns "der Tröger" in der Polarisationsmikroskopie? Aha, Kristall optisch zweiachsig negativ mit einem Achsenwinkel von x, Rand-, Risse-, Rauhigkeit jeweils soundso, Entmischungszonierung und und und ... Meinst Du so etwas? Und gibt es den Bifurkationspunkt auch in Einzelzellen oder Zellkulturen, die keinen Organismus bilden?

Oder handelt der eine HP-Arzt nach der Bifurkationstheorie, der andere nach Hahnemanns Simile-Prinzip, der dritte benutzt die Quantentheorie und der vierte schwört auf sein Bauchgefühl? Die große Gemeinsamkeit: Alles verschreibt Globuli und D-irgendwas. Der Wirkmechanismus beruht also auf Globuli und D-irgendwas.

[Pluto]

Kann es sein, dass diese Schere in Wirklichkeit gar keine ist?

Wenn man kollektive Wahrnehmungs-Veränderung

Was meinst du mit "kollektive Wahrnehmungs-Veränderung"?

oder extreme Placebo-Effekte unterstellt, dann nicht.

Bitte konkret: Welche HP Mittel weisen diese angeblich extremen Effekte aus?

Die Lösung GEGEN die Studien wäre, dass es HP-Wirkung gibt.

Letzteres wäre mit Fakten zu belegen.

In einer solchen Studie bildet man zwei Gruppen von Leuten mit individueller Anamnese

Ab da stimmt es ja - aber das Problem ist doch, dass Du diese Gruppen nicht zusammen kriegst.

Verstehe ich nicht. Die Gruppen wurden aus individuell amnesierten Patienten zusammengesetzt. Warum ist das ein Problem?

ich frage mich, warum das eigentlich Niemand unter den HP-Befürwortern macht?

Wenn es HP-Leute machen, wird dies nicht anerkannt - da müssen HP-kritische Leute dabei sein. - Vor allem: Die HP-Leute "wissen" es doch schon.

Meine Kritik ist nicht, dass man ihr nicht glaubt, sondern, dass sie es bisher gar nicht versucht haben. Warum?

Auf Nachweis-Ebene und in Deiner Definition von "Beleg" (= intersubjektiv wahrnehmbar und jederzeit reproduzierbar) hast Du recht

So ist es. Wir reden hier schließlich über eine Unterdisziplin der Wissenschaft, sprich über Medizin, wo NUR solche Belege gültig sind.

- aber immer wieder: Die Realität findet unabhängig davon statt.

Das vermutest du zwar, aber ich bezweifle es, weil du diese angebliche Realität gar nicht beschreiben kannst, und somi nicht definieren kannst, was die Wissenschaft nicht erfasst.
Deshalb weise ich es als obskurantistische Behauptung zurück, es sei denn du kannst es in der Medizin belegen.

[closs]

Welche vernünftige Verbindung zwischen "HP-Wirkung ist widerlegt" (Wissenschaft) und "Uns geht es seitdem besser" (Betroffene) soll es denn jetzt noch geben?

Keine - es ist ein Widerspruch.

An was machst Du HP fest?

An der Praxis, in der HP verordnet wird, aus Sicht aller Beteiligten (meistens) ein auffälliger Effekt auftritt, der ebenso aus Sicht der Beteiligten oft genauso gut oder gar besser ist als durch Verordnung von "normalen" Medikamenten. - Ich mache es bewusst nicht an wissenschaftlich für Dich verwertbaren Dingen fest, sondern an der PRaxis.

Weil Placebo-Experimente zuhauf gemacht wurden, die Stärke des Placebo-Effekts benennbar ist, aber nicht das von Dir postulierte Ausmaß homöopathischer Heilkraft erreicht?

Da sehe ich eine Differenz zu den Erfahrungen Beteiligter - also doch Wahrnehmungs-Störung?

Aha. Das ist also "die" HP-Theorie!

Nein - nicht DIE HP-Theorie, sondern eine mir gegenüber geäußerte Erklärung, was hinter Hahnemanns Ansatz aus heutiger Sicht stehen könnte.

ber sage doch mal, warum wirkt dann ein energetischer Normalstoß schwächer als ein energetischer Ministoß?

Das wurde mir mit dem Begriff "Impuls" erklärt: Die Wirkung sei dann am höchsten, wenn Impuls-Gebendes und Impuls-Empfangendes idealerweise die gleiche energetische Größenordnung hätten - um es laienhaft zu sagen: Den Flügelschlag eines Schmetterlings kann man mit wenig Kraft an der richtigen Stelle eher beeinflussen als mit einem Panzer-Geschoß.

was hat der HP-Arzt zur Erkennung des Bifurkationspunktes zur Hand?

Das Prinzip der HP (similia ...) im Zusammenspiel mit einer entsprechend umfassender Anamnese - so meine damalige Info.

Und gibt es den Bifurkationspunkt auch in Einzelzellen oder Zellkulturen, die keinen Organismus bilden?

Keine Ahnung - darüber wurde nicht gesprochen.

Gibt es da Tabellenwerke wie bei uns "der Tröger" in der Polarisationsmikroskopie?

Der eine Arzt in Köln hatte so was - er hat u.a. Farbvorlieben mit Schriftbildern korreliert.

Oder handelt der eine HP-Arzt nach der Bifurkationstheorie, der andere nach Hahnemanns Simile-Prinzip, der dritte benutzt die Quantentheorie und der vierte schwört auf sein Bauchgefühl?

Auch das ist möglich - ich kann mir gut vorstellen, dass es viele HP-ler gibt, die einfach "lernen", was wo wirkt und es dann verschreiben. - Die Szene ist aus meiner Sicht ziemlich heterogen.

Auch aus meiner Sicht gibt es keine kompakte, einheitliche Theorie zur HP. - Das ist ganz sicher eine große SChwäche (sogar die Vorsitzende des deutschen HP-Verbandes sagt öffentlich, dass man nicht genau wisse, WIE die Wirkung zu erklären sei) - dagegen steht der offensichtliche Erfolg aus Sicht der Betroffenen (auch bei Tieren wird es vielfach angewendet), der wiederum wissenschaftlich nicht bestätigt werden kann.

Mir ist sehr wohl klar, dass es hier eine merkwürdige Gemengelage gibt - allein: Ich bin schon damit zufrieden, wenn "Wir können wissenschaftlich nicht bestätigen, dass HP wirkt" nicht mit "Wir können widerlegen, dass HP wirkt" verwechselt wird. - Um mehr geht es mir nicht: Die Eigenständigkeit "dessen, was wirklich ist" gegenüber dem, was Wahrnehmung (ob wissenschaftlich oder nicht) dazu meint. - Im übrigen: Ich kann gut damit leben, etwas NICHT zu wissen - lassen wir einfach "das Phänomen" sprechen.

[closs]

Was meinst du mit "kollektive Wahrnehmungs-Veränderung"?

Sorry- wollte "W-STÖRUNG" sagen.

Bitte konkret: Welche HP Mittel weisen diese angeblich extremen Effekte aus?

Weiß ich doch nicht - im übrigen ist diese Frage falsch gestellt, weil es eben NICHT das Mittel allein ist, sondern immer nur die Kombi aus Krankeitsbild, Mittel und Typus. - Mit anderen Worten: Wenn 10 Leute Migräne haben, bekommen sie von einem Profi-HP-ler im Extremfall 10 verschiedene Mittel.

Verstehe ich nicht. Die Gruppen wurden aus individuell amnesierten Patienten zusammengesetzt. Warum ist das ein Problem?

Angenommen Du bräuchtest für einen Versuch 50 individuell amnesierten PAtienten mit der Diagnose "Migräne". - Diese 50 Leuten würden vom HP-ler - je nach D-Höhe - ziemlich unterschiedliche Mittel bekommen - auf meinetwegen D6-Level könnte man noch am ehesten die Hälfte mit EINEM Mittel zusammenkriegen (aber D6 wirkt bei akuten Sachen eher NICHT) - auf D100-Level hätten wir es wahrscheinlich mit 50 verschiedenen Mitteln zu tun. - Also 50 Migräne-Kranke mit 50 verschiedenen Mitteln!!! - Wie will man unter diesen Umständen was testen?

Meine Kritik ist nicht, dass man ihr nicht glaubt, sondern, dass sie es bisher gar nicht versucht haben. Warum?

ICh weiß es nicht - ich weiß nicht einmal, dass es bisher nicht versucht worden sei. - Offenbar sind die Meinungen diesbezüglich sehr unterschiedlich.

Medizin, wo NUR solche Belege gültig sind.

Das spreche ich doch gar nicht ab. - Aber das heißt doch nicht, dass "nicht gültig" dasselbe ist wie "nicht wirksam". - Die Realität läuft doch weiter, auch wenn man nichts Gültiges zu bieten hat.

Das vermutest du zwar, aber ich bezweifle es, weil du diese angebliche Realität gar nicht beschreiben kannst

Ich kann sie aus Sicht der Betroffenen zitieren - und damit sind wir wieder am Anfang: Entweder diese Leute haben recht (dann gibt es diese Realität) oder sie haben unrecht (dann leiden sie weltweit unter einer kollektiven Wahrnehmkungs-Verschiebung). - Mit letzterem wäre ich vorsichtig, weil das fast wie Hypnose klingt - aber gut: Was wissen wir schon?

[Pluto]

Bitte konkret: Welche HP Mittel weisen diese angeblich extremen Effekte aus?

Weiß ich doch nicht

Eben. Warum kannst du nicht liefern?

- im übrigen ist diese Frage falsch gestellt, weil es eben NICHT das Mittel allein ist, sondern immer nur die Kombi aus Krankeitsbild, Mittel und Typus.

Genau diese Verzerrung wird doch durch die Auslosung der Gruppenzuweisung ausgeschlossen.

Mit anderen Worten: Wenn 10 Leute Migräne haben, bekommen sie von einem Profi-HP-ler im Extremfall 10 verschiedene Mittel.

In der Studie bekamen alle Mitglieder in der Testgruppe genau die verschriebenen Medikamente.
Das Ergebnis: Es wurde keine Besserung im Vergleich zur Kontrollgruppe (die nur ein Placebo erhielten) festgestellt.

Angenommen Du bräuchtest für einen Versuch 50 individuell amnesierten PAtienten mit der Diagnose "Migräne". - Diese 50 Leuten würden vom HP-ler - je nach D-Höhe - ziemlich unterschiedliche Mittel bekommen - auf meinetwegen D6-Level könnte man noch am ehesten die Hälfte mit EINEM Mittel zusammenkriegen (aber D6 wirkt bei akuten Sachen eher NICHT) - auf D100-Level hätten wir es wahrscheinlich mit 50 verschiedenen Mitteln zu tun. - Also 50 Migräne-Kranke mit 50 verschiedenen Mitteln!!! - Wie will man unter diesen Umständen was testen?

Das war in den Studien kein Problem: Die Hälfte der unter Migräne Leidenden bekam genau die Mittel, die für sie verschrieben wurden — die andere Hälfte ein Placebo.

Wie gesagt, die Ergebnisse zeigen, dass es der individuell therapierten Gruppe NICHT besser ging als der Vergleichsgruppe.

Ich weiß es nicht - ich weiß nicht einmal, dass es bisher nicht versucht worden sei.

Dann solltest du dich darüber informieren. Es steht fest, dass die HP-Befürworter es nicht versucht haben.

Offenbar sind die Meinungen diesbezüglich sehr unterschiedlich.

Da ist kein Platz für Meinungen. Es handelt sich um eine Tatsache, dass es nicht versucht wurde.

Die Realität läuft doch weiter, auch wenn man nichts Gültiges zu bieten hat.

Das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist dass du behauptest, wir könnten die Realität nicht feststellen, aber nicht sagen kannst, was fehlt.

Ich kann sie aus Sicht der Betroffenen zitieren - und damit sind wir wieder am Anfang: Entweder diese Leute haben recht (dann gibt es diese Realität) oder sie haben unrecht (dann leiden sie weltweit unter einer kollektiven Wahrnehmungs-Verschiebung).

Auch hier: Du kannst nicht sagen was wir nicht wahrnehmen können.

[closs]

Wie gesagt, die Ergebnisse zeigen, dass es der individuell therapierten Gruppe NICHT besser ging als der Vergleichsgruppe.

Und ein HP-Arzt hat verschrieben?

Es steht fest, dass die HP-Befürworter es nicht versucht haben.

Moment: Aber es muss doch ein HP-Befürworter gewesen sein, der die Mittel verschrieben hat? - Oder bin ich jetzt auf der falschen Baustelle? Sorry, es ist spät.

Warum kannst du nicht liefern?

Weil ich kein HP-Spezialist bin. - Ich kann lediglich aus der Praxis berichten.

Der Punkt ist dass du behauptest, wir könnten die Realität nicht feststellen, aber nicht sagen kannst, was fehlt.

Woher soll ich das wissen, wenn es auch unter HP-lern unklar ist, wie genau die Wirkungs-Mechanismen sind.

Du kannst nicht sagen was wir nicht wahrnehmen können.

Richtig - deshalb spreche ich doch von der Praxis, in der wahrgenommen wird.

In Bezug auf wissenschaftliche Testverfahren bin ich Laie - allerdings bin ich sehr wohl der Meinung, dass "Etwas nachweisen können" und "Etwas sein" nicht identisch sind. - Für mich stehen nach wie vor "Wissenschaftliche Nachweisbarkeit" versus "das, was in der Praxis geschieht" ungeklärt gegenüber.

[Pluto]

Wie gesagt, die Ergebnisse zeigen, dass es der individuell therapierten Gruppe NICHT besser ging als der Vergleichsgruppe.

Und ein HP-Arzt hat verschrieben?

So ist es.

Moment: Aber es muss doch ein HP-Befürworter gewesen sein, der die Mittel verschrieben hat? - Oder bin ich jetzt auf der falschen Baustelle? Sorry, es ist spät.

Ja. Falsche Baustelle. Es ging darum die Patientenakten zu analysieren. Dies wurde nicht versucht.

Der Punkt ist dass du behauptest, wir könnten die Realität nicht feststellen, aber nicht sagen kannst, was fehlt.

Woher soll ich das wissen, wenn es auch unter HP-lern unklar ist, wie genau die Wirkungs-Mechanismen sind.

Sie brauchen doch nur mal einen Chemiker konsultieren.

Du kannst nicht sagen was wir nicht wahrnehmen können.

Richtig - deshalb spreche ich doch von der Praxis, in der wahrgenommen wird.

Gerade in der Praxis kann man nicht sagen was fehlt.

allerdings bin ich sehr wohl der Meinung, dass "Etwas nachweisen können" und "Etwas sein" nicht identisch sind.

Ich weise das zurück, weil du es nicht belegen kannst.

Für mich stehen nach wie vor "Wissenschaftliche Nachweisbarkeit" versus "das, was in der Praxis geschieht" ungeklärt gegenüber.

Für einen Fachmann nicht.

[closs]

Es ging darum die Patientenakten zu analysieren. Dies wurde nicht versucht.

Intern bestimmt - denn nur so kann ein HP-Arzt ERfahrungswerte aufbauen. - Das Entscheidende scheint mir zu sein, ob da Nicht-HP-ler mitziehen.

Wie würde ein Wissenschaftler bewerten, wenn ein HP-Arzt an meintewegen 50 Fällen zeigen könnte:
* Uni-Diagnose: SChwere Depression/SChizophrenie/etc
* Uni-Therapie/Prognose: Lebenslange Halidol & Co-Medikation sowie geschlossene Anstalt
* HP-Therapie/Prognose: Mittel x und Restitutio ad Integrum
* Ergebnis: HP-Behandlung und Restitutio ad Integrum

Würde die Wissenschaft da auch von "Anekdoten" sprechen und abwinken, oder würde man stutzig werden?

Sie brauchen doch nur mal einen Chemiker konsultieren.

Nee - Chemiker können nur über Wirk-STOFFE sprechen.

Ich weise das zurück, weil du es nicht belegen kannst.

Zirkelschluss. - "Beleg" wäre aus Deiner Sicht, dass man nachweist, "was ist" - aber genau das ist doch die Frage.

Für einen Fachmann nicht.

Aus dem selben Grund zirkelreferent.

[Pluto]

Es ging darum die Patientenakten zu analysieren. Dies wurde nicht versucht.

Intern bestimmt - denn nur so kann ein HP-Arzt ERfahrungswerte aufbauen. - Das Entscheidende scheint mir zu sein, ob da Nicht-HP-ler mitziehen.

Mag sein, dass einzelne HP-ler in ihren Akten gestöbert haben, aber das meine ich nicht. Es wurde nie der Versuch unternommen, im Rahmen einer größeren Studie, die Akten des Großteils der HP-Patienten landesweit zu erfassen.

Wie würde ein Wissenschaftler bewerten, wenn ein HP-Arzt an meintewegen 50 Fällen zeigen könnte:
* Uni-Diagnose: SChwere Depression/SChizophrenie/etc
* Uni-Therapie/Prognose: Lebenslange Halidol & Co-Medikation sowie geschlossene Anstalt
* HP-Therapie/Prognose: Mittel x und Restitutio ad Integrum
* Ergebnis: HP-Behandlung und Restitutio ad Integrum

Der imaginäre Wissenschaftler würde Frage, ob die Ergebnisse aus einer Doppelblind stammen.

Sie brauchen doch nur mal einen Chemiker konsultieren.

Nee - Chemiker können nur über Wirk-STOFFE sprechen.

Geh es dir nicht darum, dass HP wirkt?

Ich weise das zurück, weil du es nicht belegen kannst.

Zirkelschluss. - "Beleg" wäre aus Deiner Sicht, dass man nachweist, "was ist" - aber genau das ist doch die Frage.

Für einen Fachmann nicht.

Aus dem selben Grund zirkelreferent.

Merkwürdig. Alles was die Wissenschaft tut, scheint für dich ein gewaltiger Zirkelschluss zu sein.

[Anton B.]

Auch aus meiner Sicht gibt es keine kompakte, einheitliche Theorie zur HP. - Das ist ganz sicher eine große SChwäche (sogar die Vorsitzende des deutschen HP-Verbandes sagt öffentlich, dass man nicht genau wisse, WIE die Wirkung zu erklären sei) - dagegen steht der offensichtliche Erfolg aus Sicht der Betroffenen (auch bei Tieren wird es vielfach angewendet), der wiederum wissenschaftlich nicht bestätigt werden kann.

Mir ist sehr wohl klar, dass es hier eine merkwürdige Gemengelage gibt - allein: Ich bin schon damit zufrieden, wenn "Wir können wissenschaftlich nicht bestätigen, dass HP wirkt" nicht mit "Wir können widerlegen, dass HP wirkt" verwechselt wird. - Um mehr geht es mir nicht: Die Eigenständigkeit "dessen, was wirklich ist" gegenüber dem, was Wahrnehmung (ob wissenschaftlich oder nicht) dazu meint. - Im übrigen: Ich kann gut damit leben, etwas NICHT zu wissen - lassen wir einfach "das Phänomen" sprechen.

Es spricht ja nicht. Das ist doch der Punkt. Es sprechen Menschen! Und die einen sprechen von einem Phänomen. Die anderem von keinem identifizierbarem explizitem Phänomen. Das Phänomen liegt in der Wahrnehmung einer Teilmenge von Menschen. Ob Wahrnehmungsstörung oder nicht, ob Zufallsverhalten, ob das daraus abgeleitete Vertrauen in das System "Globuli rein und Heilung raus" nun schwach oder sehr stark ist: Diese Wahrnehmungen einer Teilmenge von Menschen begründen kein unabhängiges Phänomen einer Wirkung, sondern erstmal nur ein Wahrnehmungsphänomen. Und zur Erklärung dieses Wahrnehmungsphänomens ist ein -- sofern überhaupt existent -- angenommenes HP-Wirkungsmodell ein beliebiges unter vielen annehmbaren Modellen.

Also zusammengefasst: Du stellst immer wieder die "positiven" HP-Wahrnehmungen von Menschen heraus und leitest aus diesem Wahrnehmungsphänomen die Existenz eines Wirkphänomens ab. Außerdem referenzierst Du alleine auf eigene Wahrnehmungen, Wahrnehmungberichte von Menschen und Berichte über Wahrnehmungsberichte von Menschen mit positiven Erfahrungen ("Anekdoten"). Du lässt die Gruppe mit negativen Wahrnehmungsberichten ganz hinten runter fallen, welche ein Modell zur Erklärung der "Phänome" hinsichtlich der HP-Wahrnehmungen hat einzubeziehen hätte.

Du hast Dir eigene Meinung gebildet, die neben den Meinungen anderer steht und nicht auf vernünftiger gerechtfertigt werden kann. Soweit, so gut. Mehr ist hier wohl nicht zu konstatieren. Was soll denn Deiner Meinung nach die Diskussion hier bringen?