Homöopathie III

[Pluto]

Hier mitlauschende Patienten würden vermutlich sagen "Mir geht es eigentlich nur darum, dass ich bzw. mein Kind gesund wird - egal ob mit Beleg oder ohne. - Und wenn der HP-Arzt verläßlich die besseren Erfolge hat als der "normale" Hausarzt/Kinderarzt, dann sollen sich Wissenschaftler ihre Belege sonstwo reinstecken". -

Diese Geschichtchen sind nichts weiter als ein Glaubensentscheid, ohne Verlass.

[closs]

Diese Geschichtchen sind nichts weiter als ein Glaubensentscheid, ohne Verlass.

"Verlass" schon, wenn Ergebnisse mit der Zeit vorhersehbar sind - aber mit Wissenschaft hat das natürlich nichts zu tun.

[Pluto]

Diese Geschichtchen sind nichts weiter als ein Glaubensentscheid, ohne Verlass.

"Verlass" schon, wenn Ergebnisse mit der Zeit vorhersehbar sind - aber mit Wissenschaft hat das natürlich nichts zu tun.

Nein Sie sind deshalb nicht verlässlich, weil die Patienten durch den Placebo-Effekt getäuscht worden sein könnten.

[closs]

Nein Sie sind deshalb nicht verlässlich, weil die Patienten durch den Placebo-Effekt getäuscht worden sein könnten.

Doch - weil die Betroffenen "Verlässlichkeit" am Effekt messen: "Ist damit erfahrungsgemäß zu rechnen, dass ich beim Gang zu diesem Arzt und seinen Behandlungsmethoden Effekte beobachten kann, die im Vergleich zur "Vergleichsgruppe" (meinetwegen 20 Kindergarten-Eltern) überdurchschnittlich sind?

Ob das eine wissenschaftliche Aussage ist oder nicht oder ob ein Placebo-Effekt größer ist als ein "normaler" Wirkstoff, interessiert die Leute im Leben nicht. - Sie wollen den Effekt und nennen das umgangssprachlich "Wirkung".

[Pluto]

Nein Sie sind deshalb nicht verlässlich, weil die Patienten durch den Placebo-Effekt getäuscht worden sein könnte.

Doch - weil die Betroffenen "Verlässlichkeit" am Effekt messen: "Ist damit erfahrungsgemäß zu rechnen, dass ich beim Gang zu diesem Arzt und seinen Behandlungsmethoden Effekte beobachten kann, die im Vergleich zur "Vergleichsgruppe" (meinetwegen 20 Kindergarten-Eltern) überdurchschnittlich sind?
Ob das eine wissenschaftliche Aussage ist oder nicht oder ob ein Placebo-Effekt größer ist als ein "normaler" Wirkstoff, interessiert die Leute im Leben nicht. - Sie wollen den Effekt und nennen das umgangssprachlich "Wirkung".

Dass das falsch ist, weißt du ganz genau, denn das ist eine Korrelation und KEINE Kausalität. Viele Leute machen den Fehler, diese Dinge zu verwechseln, aber es ist eine falsche Schlussfolgerung weil diese Menschen sich und anderen falsche Hoffnungen machen.
So wie wenn man 20 Mal über eine Rote Ampel fährt und es kracht nicht. Die Schlussfolgerung liegt nahe zu sagen, "Ampeln sind nur für Doofe". Kann u.U. sehr gefährlich sein, denn das Glück könnte einen beim 21 Mal verlassen.

[Janina]

aus Eurer Antwort wird klar, dass sehr unterschiedliche "Realität"-Verständnisse unterwegs sind.

Du hast zwei Ablehnungen zitiert. Wo ist da der Unterschied?

wenn der HP-Arzt verläßlich die besseren Erfolge hat als der "normale" Hausarzt/Kinderarzt...

Das ist sprachlicher Nonsens, denn das hat er ja gar nicht.
Kannst du dich daran erinnern, dass wir hier ein Experiment zusammen durchgeführt hatten?
Das Ergebnis war: Der Mensch ist sensorisch nicht in der Lage, Wirkung zu erkennen.

Patienten ohne Kenntnisse über Wirksamkeitsstudien verhalten sich lediglich wie Ratten in einer Skinner-Box.

[closs]

Dass das falsch ist, weißt du ganz genau, denn das ist eine Korrelation und KEINE Kausalität.

Kannst du dich daran erinnern, dass wir hier ein Experiment zusammen durchgeführt hatten?

Ich spreche aus Sicht der Betroffenen, die "naiv" feststellen, dass über einen längeren Zeitraum (Jahre) die Behandlung vom HP-Arzt mit demselben oder mehr Ergebnis verbunden ist als die Behandlung der "normalen" Ärzte. - Und natürlich sind die Leute nicht so doof, dass sie beim Knochenbruch zum HP-Arzt gehen.

Verstärkt werden solche Eindrücke, wenn dann Menschen, die bisher beim "normalen" Arzt waren, zum HP-Arzt wechseln und vermelden, dass es bei ihnen jetzt auch "besser" sei. - Natürlich kann man das gruppendynamisch deuten - aber wie gesagt: Die Leute würden so etwas nicht sagen, wenn es ihnen schöechter gehen würde.

Kannst du dich daran erinnern, dass wir hier ein Experiment zusammen durchgeführt hatten? Das Ergebnis war: Der Mensch ist sensorisch nicht in der Lage, Wirkung zu erkennen.

Ich erinnere mich an das Thema, dass der Mensch Kausalität nicht wahrnehmen kann, sondern nur Korrelationen - natürlich ist Kausalität immer Interpretation.

Aber was ändert das daran, dass die Leute im Umfeld von HP-Behandlung mehr Ergebnis wahrnehmen? "Ich habe jetzt mein Kind auch zum HP-Arzt gebracht - ich hätte es nicht geglaubt, aber der Pesudokrupp ist nicht mehr gekommen - bei unseren Nachbarn ist es so geblieben, wie bei uns früher" - eine typische Aussage.

closs hat geschrieben:
wenn der HP-Arzt verläßlich die besseren Erfolge hat als der "normale" Hausarzt/Kinderarzt...

Das ist sprachlicher Nonsens, denn das hat er ja gar nicht.

Woher willst Du das wissen?

So wie wenn man 20 Mal über eine Rote Ampel fährt und es kracht nicht. Die Schlussfolgerung liegt nahe zu sagen, "Ampeln sind nur für Doofe". Kann u.U. sehr gefährlich sein, denn das Glück könnte einen beim 21 Mal verlassen.

Den Menschen geht es nur besser, weil sie plötzlich eine Glückssträhne haben --- ich weiß nicht, das kommt einem schon etwas konstruiert vor.

[Pluto]

Ich spreche aus Sicht der Betroffenen, die "naiv" feststellen, dass über einen längeren Zeitraum (Jahre) die Behandlung vom HP-Arzt mit demselben oder mehr Ergebnis verbunden ist als die Behandlung der "normalen" Ärzte. - Und natürlich sind die Leute nicht so doof, dass sie beim Knochenbruch zum HP-Arzt gehen.

Das ist nicht nur naiv, das ist dumm!

Verstärkt werden solche Eindrücke, wenn dann Menschen, die bisher beim "normalen" Arzt waren, zum HP-Arzt wechseln und vermelden, dass es bei ihnen jetzt auch "besser" sei. - Natürlich kann man das gruppendynamisch deuten - aber wie gesagt: Die Leute würden so etwas nicht sagen, wenn es ihnen schlechter gehen würde.

Hat mit Gruppendynamik nichts zu tun, sondern einfach mit Dummheit der obersten Schublade.
Es gibt heute objektivere Methoden um so was festzustellen, als der Volksmund.

Ich erinnere mich an das Thema, dass der Mensch Kausalität nicht wahrnehmen kann, sondern nur Korrelationen - natürlich ist Kausalität immer Interpretation.

Nein. Kausalität ist objektiv feststellbar. Wenn du einen Beitrag schreibst, dann entsteht dieser durch deinen willentlichen Druck auf die Tasten. Das ist Kausalität.

Aber was ändert das daran, dass die Leute im Umfeld von HP-Behandlung mehr Ergebnis wahrnehmen? "Ich habe jetzt mein Kind auch zum HP-Arzt gebracht - ich hätte es nicht geglaubt, aber der Pesudokrupp ist nicht mehr gekommen - bei unseren Nachbarn ist es so geblieben, wie bei uns früher" - eine typische Aussage.

Hätten diese Menschen sich vorher informiert, dass der Pseudokrupp weg geht, wenn man dem Kind frische, feuchte Luft gibt, hätten sie sich den teuren Gang zum HP-Guru ersparen können.

... wenn der HP-Arzt verläßlich die besseren Erfolge hat als der "normale" Hausarzt/Kinderarzt...

Das ist sprachlicher Nonsens, denn das hat er ja gar nicht.

Woher willst Du das wissen?

Ganz einfach, weil es nicht kausal ist.

So wie wenn man 20 Mal über eine Rote Ampel fährt und es kracht nicht. Die Schlussfolgerung liegt nahe zu sagen, "Ampeln sind nur für Doofe". Kann u.U. sehr gefährlich sein, denn das Glück könnte sie einen beim 21 Mal verlassen.

Den Menschen geht es nur besser, weil sie plötzlich eine Glückssträhne haben --- ich weiß nicht, das kommt einem schon etwas konstruiert vor.

Nicht die Menschen, sondern der behandelnde HP-Guru hatte Glück. Das ist so wie wenn man beim Roulette ständig auf schwarz tippt, und es kommt schwarz; die Kugel kann nichts dafür. Ein weiteres Beispiel ist die Geschichte mit den Indianern: Die Indianer sammeln heuer Holz. Daraus schließt der Meteorologe: "Wenn die Indianer Holz sammeln, gibt es einen strengen Winter".

Richtige Ärzte lernen den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität. Manche Hausfrauen werden es nie verstehen, aber ich hoffe, DIR kann man den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität erklären, sodass DU in Zukunft nicht den gleichen Fehler machst, wie die Mütter die bei Pseudokrupp ihren Kindern HP-Mittelchen geben.
Die Tatsache, dass die Kassen die Kosten der HP-Miittelchen übernehmen, macht das Ganze nur noch schlimmer, weil es die Hemmschwelle herabsetzt ("auch wenn es nicht hilft, es ist ja umsonst, also kostet mich das Probieren nichts.")

[Janina]

Kannst du dich daran erinnern, dass wir hier ein Experiment zusammen durchgeführt hatten? Das Ergebnis war: Der Mensch ist sensorisch nicht in der Lage, Wirkung zu erkennen.

Ich erinnere mich an das Thema, dass der Mensch Kausalität nicht wahrnehmen kann

Danke.

natürlich ist Kausalität immer Interpretation.

Natürlich ist sie das nicht, sondern Ergebnis akribischer Untersuchungen.

Aber was ändert das daran, dass die Leute im Umfeld von HP-Behandlung mehr Ergebnis wahrnehmen?

Nichts. Es heißt nur, dass die Wahrnehmung nichts wert ist.

Das ist sprachlicher Nonsens, denn das hat er ja gar nicht.

Woher willst Du das wissen?

s.o.

[closs]

Es gibt heute objektivere Methoden um so was festzustellen, als der Volksmund.

Aber diese Methodik stellt doch nur fest, was sie fragen kann, und nicht, was "ist".

Hätten diese Menschen sich vorher informiert, dass der Pseudokrupp weg geht, wenn man dem Kind frische, feuchte Luft gibt, hätten sie sich den teuren Gang zum HP-Guru ersparen können.

Und wie begründest Du, dass die "normalen" Kinderarzt-Patienten immer wieder Rezitive hatten und die HP-Patienten nicht?

Ganz einfach, weil es nicht kausal ist.

Du zäumst den Gaul von hinten auf: "Weil etwas methodisch nicht als kausal feststellbar ist, ist es nicht kausal".

Richtige Ärzte lernen den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität. Manche Hausfrauen werden es nie verstehen, aber ich hoffe, DIR kann man den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität erklären

Das ist nicht nötig - mein Punkt ist ein ganz anderer: Man kann nicht Kausalität da "wegtun", wo man sie nicht erkennt.

Es heißt nur, dass die Wahrnehmung nichts wert ist.

Ach, was soll das? - Da gehen 10 Kinder zum "normalen" Arzt und haben ständig Rezitive - da gehen andere 10 Kinder zum HP-Arzt und haben kaum bis keine Rezitive. - Und dann sagst Du: "Diese Wahrnehmung ist nichts wert".
- Da macht keiner mit, der mitten im Leben steht.

Mein Verdacht (nicht nur in diesem Thread): In dem Moment, in dem etwas methodisch nicht greifbar ist, darf es nicht sein.