Familie - Nein danke?

Leben in einer christlich geprägten Gesellschaft
Ehe & Familie, Partnerschaft & Sexualität, Abtreibung, Homosexualität
Helmuth
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#41 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von Helmuth » Mo 19. Mär 2018, 17:08

sven23 hat geschrieben: Sie können auch gar nichts wissen, weil die Geburtslegenden erst Jahrzehnte nach seinem Tod erfunden wurden, um ihn posthum als Messias zu legitimieren.
Dieskutieren wir hier mit einem Papagei? Warum plapperst du dasselebe schon wieder, nahe zu Wort für Wort? Ich dachte, ich hatte Argumente vorgelegt. Wenn du so mit uns diskutierst, dann kann ich sie auch mit einer Automaten fortsetzen. Nochmals: Augenzeugen haben einen anderen Status, vor jedem Gericht zählt so was.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Abischai
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#42 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von Abischai » Mo 19. Mär 2018, 17:15

Du kennst sven23 noch nicht so lange...
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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#43 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von sven23 » Mo 19. Mär 2018, 17:37

Helmuth hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Sie können auch gar nichts wissen, weil die Geburtslegenden erst Jahrzehnte nach seinem Tod erfunden wurden, um ihn posthum als Messias zu legitimieren.
Dieskutieren wir hier mit einem Papagei? Warum plapperst du dasselebe schon wieder, nahe zu Wort für Wort? Ich dachte, ich hatte Argumente vorgelegt. Wenn du so mit uns diskutierst, dann kann ich sie auch mit einer Automaten fortsetzen. Nochmals: Augenzeugen haben einen anderen Status, vor jedem Gericht zählt so was.
Es nützt nichts, wenn du wie die Forschung nicht den Anspruch hast, zu den ältesten Traditionsschichten vorzudringen, um zwischen authentischen und nicht-authentischen Jesusworten zu differenzieren. Das ist eben der Unterschied zu den glaubensbasierten Exegesen.
Aber mach dir nichts draus, der closs versteht das auch nicht. :lol:
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#44 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von Abischai » Mo 19. Mär 2018, 17:43

Das was Du da an Quellen meinst jetzt exklusiv zu kennen, denkst Du nicht, daß wir diese Dinge auch kennen und uns vielleicht schon sehre viel damit auseinandergestezt haben dürften? Da hast Du Dich wieder auf irgendeiner Internetseite zu dem Thema aufgegeilt und meinst jetzt was zu wissen, was andere nicht wissen. Bleib doch bitte bei interessanten Dingen, von denen Du was verstehst oder zu denen Du ernsthafte Fragen hast. So ungefär im im Jahresrhytmus bitte ich Dich dahingehend, liegt das am Wetter, oder was ist los?
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#45 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von Helmuth » Mo 19. Mär 2018, 17:49

Abischai hat geschrieben:Du kennst sven23 noch nicht so lange...
Ja, so sieht's aus. :mrgreen:
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#46 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von sven23 » Mo 19. Mär 2018, 17:50

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie wir gesehen haben, besteht die Hermeneutik der historisch-kritischen Forschung darin, den historischen Jesus anhand der Quellen zu rekonstruieren.
Das ist unvollständig, denn anhand der Quellen arbeitet jede theologische Disziplin. - Das Problem besteht darin, wie man Quellen interpretiert.
Aber nur die historische Jesusforschung hat den Anspruch, den historischen Jesus zu rekonstruieren.
Zur Hermeneutik hatte ich hier was geschrieben.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber wenn closs daraus einen historischen Tatsachenbericht macht und uns weismachen will, dass jung Siegfried mit dem Drachen gekämpft hat, in seinem Blut gebadet und dadurch unverwundbar wurde, bis auf eine Stelle, die ein Lindenblatt verdeckt hat, dann würde man ihn doch einweisen lassen.
Das wäre nicht nötig, weil weder Closs noch anderen auf die Idee kämen, Siegfried als real göttliche Person zu verstehen - Du fändest also niemanden, der mit dieser Hermeneutik interpretiert.
Siehst du: was du hier als unsinnig ansiehst, wird in religiösen Texten von Gläubigen zur ultimativen geistigen Erkenntnis hochstilisiert. Das gleiche gilt für andere Religionen und Kulte. Vielleicht vestehst du jetzt, warum die biblischen Texte behandelt werden wie jeder andere antike Text.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wichtig ist, dass es hier wohl einen Konflikt zwischen Jesus und seiner Famlie gab.
Was heißt hier "Konflikt"? Da ist einer, der seiner Mutter Angst macht, weil er was Großes vorhat - schließlich war Maria Mensch und Mutter mit all den damit verbundenen Gefühlen. - Ich sehe das Thema nicht, an dem man sich hier aufhängen könnte.
Das ist nicht das Thema. Wären die Eltern in den göttlichen Auftrag eingeweiht, würden sie ihn nicht für verrückt halten.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie können auch gar nichts wissen, weil die Geburtslegenden erst Jahrzehnte nach seinem Tod erfunden wurden
Das kann man meinen - vielleicht ist es wahr, vielleicht nicht. - Im Grunde ist es egal, wenn man Marias Reaktion erklären will.
Hast du die Problematik überhaupt verstanden?
Die Eltern wissen nichts von seiner göttlichen Mission. Sie halten ihn für verrückt oder von Sinnen.
Hand aufs Herz. Würdest du das bei deinem Sohn nicht auch so empfinden, wenn er als Sektenguru die Welt retten wollte, weil sie sonst dem Gericht verfallen ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#47 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von closs » Mo 19. Mär 2018, 19:28

sven23 hat geschrieben:Aber nur die historische Jesusforschung hat den Anspruch, den historischen Jesus zu rekonstruieren.
Sie hat den Anspruch, die Wirklichkeit Jesu auf historisch-kritische Weise zu rekonstruieren - wenn es andere auf andere Weise tun, gibt es dazu keine Patentrechte der HKM.

sven23 hat geschrieben:was du hier als unsinnig ansiehst, wird in religiösen Texten von Gläubigen zur ultimativen geistigen Erkenntnis hochstilisiert. Das gleiche gilt für andere Religionen und Kulte. Vielleicht vestehst du jetzt, warum die biblischen Texte behandelt werden wie jeder andere antike Text.
Zu VERSTEHEN ist der Gedankengang leicht - noch mehr: Er wird sogar seitens der RKK akzeptiert. - Warum sonst lobt Ratzinger die HKM als apriori-freie Disziplin? Der Punkt: Er bezieht dies lediglich auf die hermeneutik-freie Sachebene.

sven23 hat geschrieben:Wären die Eltern in den göttlichen Auftrag eingeweiht, würden sie ihn nicht für verrückt halten.
Wenn sie diesen Auftrag in aller Konsequenz verstehen und tragen könnten, würden sie es nicht - richtig. - Aber was bringt es, sich deshalb an der späteren Erhöhung der "Heiligen Familie" zu reiben? - Hier geht es lehrhaft um das Motiv der Ideal-Familie.

Wenn Du wie Captain Amerika die Welt gerettet hättest und man Dir ein Denkmal setzen wollte, könnte eines dabei sein, bei dem Du als kleiner Held zwischen Deinen Eltern stehst: DIE ideale amerikanische Familie. - Hier geht es nicht um eine historisch-kritische, sondern eine Lehraussage.

sven23 hat geschrieben:Würdest du das bei deinem Sohn nicht auch so empfinden, wenn er als Sektenguru die Welt retten wollte, weil sie sonst dem Gericht verfallen ist.
Ob Guru oder Captain Amerika oder Sohn Gottes: Natürlich ja. - Da steht man daheim und wünscht, dass es dem Bub gut geht.

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#48 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von Magdalena61 » Di 20. Mär 2018, 00:20

Sonnenblume hat geschrieben:Unser Schöpfer ist der Gründer der ersten Familie, denn er beabsichtigte durch sie, die ganze Erde zu füllen.
In der hebräischen Gesellschaft in alter Zeit bildete die Familie die grundlegendste Einheit.
Ja.
Das ist sie heute noch, egal, was alles dagegen geredet und geschrieben wird.

Es sind die echten Mütter und die echten Väter, die diese Gesellschaft zusammen und am Leben erhalten. Sie sind nicht nur ihren Kindern Orientierung und Halt, sondern verströmen ihr Charisma noch an viele andere Bedürftige.
Man macht ihnen den Job aber schon recht schwer. Und es wird immer schlimmer. Die Tendenz geht dahin, Geld zur Förderung von Familien in den Ausbau der außerfamiliären Kinderbetreuung zu stecken, da eine Anhebung des Kindergeldes, das direkt zu den Familien gelangen würde, die Mütter dazu verleiten könnte, zu Hause bei ihren kleinen Kindern zu bleiben.
LG
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#49 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von Magdalena61 » Di 20. Mär 2018, 00:34

sven23 hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die Familie Jesu wird als nicht sehr harmonisch dargestellt. So wird erzählt, dass die Angehörigen Jesus mit Gewalt nach
Hause holen wollen (Mk 3,21), weil sie ihn für verrückt halten.

http://www.gym-hartberg.ac.at
Normalbegabte Menschen erkennen in der Regel nicht das Genie in ihrem Familienverband.
Genau das spricht Jesus ja an: Der Prophet gilt nichts im eigenen Land und im eigenen Haus. Seine Eltern halten ihn für verrückt.
Mk. 3,21 nennt aber nicht explizit die Eltern. Da steht "die Seinen" oder "seine Angehörigen".
Das waren doch damals keine Kleinfamilien. Jedes Ehepaar gehörte zu irgendeinem Stamm und hatte gesellschaftliche Verpflichtungen den anderen Stammensmitgliedern gegenüber.
Bei diesen arabischstämmigen Leuten gibt es doch so etwas wie eine Familienehre. Die Clans halten zusammen... einerseits ist das praktisch, weil niemand, der in Schwierigkeiten ist, alleine gelassen wird. Andererseits bringt diese Familiendudelei für den Einzelnen auch einiges an Einschränkungen mit sich. Er muß sich den Häuptlingen seines Stammes unterordnen.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass einige Älteste des Hauses David eine Verfügung erlassen hatten. Und als es "den Angehörigen" nicht gelang, Jesus zu bremsen, schickten sie sogar seine Mutter und seine Geschwister hin. (Wo war eigentlich Josef?) Jesus ließ sie abblitzen. Das war eine deutliche Botschaft an die Häuptlinge.
Nebenbei: welche Eltern wären begeistert, wenn ihr Sohn den Job hinschmeißt und als Sektenguru mit anderen durch die Lande zieht, um die Welt zu retten?
Rabbis waren hoch angesehen. Und einige Zeit mit einem Rabbi wandern zu dürfen, galt als Ehre für den Jünger. DASS Jesus außerordentliche Schriftkenntnisse besaß, wußten seine Eltern mindestens seitdem er 12 Jahre alt war.

Jesus hatte, bevor "seine Angehörigen" Einspruch erheben wollten, bereits viele Menschen geheilt gehabt. Deswegen lief Ihm eine große Volksmenge hinterher. Seiner Familie dürfte nicht entgangen sein, wie berühmt Er dadurch geworden war.

Ich glaube eher, die family befürchtete Ärger und persönliche Nachteile, weil Jesus sich fortlaufend konsequent mit den Pharisäern und Schriftgelehrten anlegte, anstatt denen die Füße zu küssen.
Der Punkt ist aber, dass die Eltern nichts von seiner göttlichen Mission wissen. Dies ist nur dadurch erklärbar, dass die Geburtslegenden später erfunden worden sind, um seinen Messiasauftrag posthum zu legitimieren.
:mrgreen:
Wie hieß der Guru nochmal, der dich mit seinen bibelkritischen Statements so beeindruckt? Hab's leider vergessen.
LG
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#50 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von sven23 » Di 20. Mär 2018, 07:33

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber nur die historische Jesusforschung hat den Anspruch, den historischen Jesus zu rekonstruieren.
Sie hat den Anspruch, die Wirklichkeit Jesu auf historisch-kritische Weise zu rekonstruieren - wenn es andere auf andere Weise tun, gibt es dazu keine Patentrechte der HKM.
Wenn es um den historischen Jesus geht, hat sie die Patentrechte, denn glaubensbasierte Exegese wollen und können keine historische Forschung betreiben.
Du verwechselst das immer mit dem von Legenden überwucherten Kunstprodukt, das mit dem historischen fast nichts zu tun hat. Insofern ist die "Wirklichkeit Jesu" eine klassische Nullaussage.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:was du hier als unsinnig ansiehst, wird in religiösen Texten von Gläubigen zur ultimativen geistigen Erkenntnis hochstilisiert. Das gleiche gilt für andere Religionen und Kulte. Vielleicht vestehst du jetzt, warum die biblischen Texte behandelt werden wie jeder andere antike Text.
Zu VERSTEHEN ist der Gedankengang leicht - noch mehr: Er wird sogar seitens der RKK akzeptiert. - Warum sonst lobt Ratzinger die HKM als apriori-freie Disziplin? Der Punkt: Er bezieht dies lediglich auf die hermeneutik-freie Sachebene.
Die Gründe sind oft besprochen worden. Ihm gefallen die Ergebnisse nicht. Wen wunderts auch? Dir gefallen sie doch auch nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wären die Eltern in den göttlichen Auftrag eingeweiht, würden sie ihn nicht für verrückt halten.
Wenn sie diesen Auftrag in aller Konsequenz verstehen und tragen könnten, würden sie es nicht - richtig. - Aber was bringt es, sich deshalb an der späteren Erhöhung der "Heiligen Familie" zu reiben? - Hier geht es lehrhaft um das Motiv der Ideal-Familie.
In der der echte, historische Jesus aber offensichtlich nicht gelebt hat. Es ist ein nachträglich erfundenes Märchen. Die biblischen Texte zeigen im Gegenteil die Spannungen, die in der Familie herrschte ob seines Sektenguru-Daseins.
Das erklärt wohl auch, warum Familienmitglieder nicht zum Jüngerkreis gehörten. Man hielt nicht viel davon.

Die älteste Äußerung zur Familie Jesu findet sich bei Paulus im Galaterbrief (ca. 55 n. Chr.):
„Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau ...“ Der
Apostel Paulus also kennt keine Besonderheiten der Heiligen Familie, keine Namen, keine
Privilegien, nichts Wunderbares. Ihm ist nur wichtig, dass Jesus wahrer Mensch ist.
Irgendetwas im Blick auf seine Familie zu glauben, gehört für ihn nicht zum Christsein.

Das Markus-Evangelium (ca. 70 n. Chr.) erzählt nahezu zu Beginn von Jesu Wirken, dass
Jesu Mutter und Brüder „losgehen, um ihn zu greifen“, als sie hören, wie viele Menschen ihm
folgen, denn sie sagen: „Er ist von Sinnen“ (Mk 3,20f). Markus kennt also keine wunderbaren
Dinge von einer Geburt und Kindheit Jesu. Bewusst stellt der Evangelist Jesu Mutter und
Brüder in die Nähe der Schriftgelehrten, die Jesus vorwerfen, er sei von Dämonen besessen
(Schachtel-Komposition). „Draußen“ bleibt die Familie Jesu vor dem Haus, in dem Jesus
lehrt. Er lässt sich nicht herausrufen und grenzt sich von seiner Familie ab: „Das hier sind
meine Mutter und meine Brüder. Wer den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und
Schwester und Mutter.“ Seine neue Familie sind die, die sich auf seine Botschaft von Gott,
dem Vater einlassen. Das zeigt: Die leibliche Familie Jesu gehört zunächst nicht zum
Jüngerkreis.

Anneliese Hecht

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Würdest du das bei deinem Sohn nicht auch so empfinden, wenn er als Sektenguru die Welt retten wollte, weil sie sonst dem Gericht verfallen ist.
Ob Guru oder Captain Amerika oder Sohn Gottes: Natürlich ja. - Da steht man daheim und wünscht, dass es dem Bub gut geht.
Und wenn dich Engel vor seiner Geburt auf seine besondere Mission hingewiesen hätten, hättest du keinen Grund, ihn für verrückt zu erklären, nur weil der seinem göttlichen Auftrag nachkommt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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