Familie - Nein danke?

[sven23]

Wem will denn der Märchenonkel closs weismachen, dass man 70 Jahre nach Jesu Tod besser über ihn Bescheid weiss, als die ältesten Quellen?

Dass man ihn im Abstand besser verstanden hat. - Das MUSS nicht so sein, ist aber ebenfalls plausibel.

Extrem unwahrscheinlich und wird von der Forschung auch nicht so gesehen.

Richtig, es sind "Annahmen", die in keiner Weise die Ergebnisoffenheit einschränken würden.

Wie soll das gehen? Du willst Teil udn Gegenteil gleichzeitig haben.

Warum? Die Annahme, Wunder und Geisterglaube nicht als gegeben vorauszusetzen, schränkt die Arbeit der Forschung in keiner Weise ein, genau so wenig wie bei allen anderen antiken Texten.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Und die sind, wie Theißen in seiner hermeneutischen Reflexion sagt, das Maß der Dinge.
Natürlich - das würde auch Ratzinger unterschreiben. - Ich kenne keine Exegese, bei der es anders ist.

Und warum hast du einmal widersprochen, dem gleichen Zitat?

Das muss ein Missverständnis sein. - Die Quellen sind für Ratzinger und Theißen gleich wichtig - es gibt keine theologische Disziplin, die sich nicht auf die Quellen stützt. - Nur interpretiert man manches anders als die HKM.

Das wissen wir doch alle.
Die Kanonik setzt die Göttlichkeit voraus und findet diese zirkelreferent in den Texten bestätig, zumal sie ja auch noch entgegen der Vogehensweise der historisch-kritischen Methode nicht die ältesten Texte als die zuverlässigen Quellen ansieht, sondern die jüngsten.
Deshalb sind die Ergebnisse, die Kanonik vorlegt, in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen, da sie durch unwissenschaftliche Vorgehensweise zustanden kamen.

[closs]

Extrem unwahrscheinlich und wird von der Forschung auch nicht so gesehen.

Es wird von der HKM-Forschung so gesehen, weil es innerhalb deren Methodik nicht vorgesehen ist - ontisch sagt das nichts.

Die Annahme, Wunder und Geisterglaube nicht als gegeben vorauszusetzen, schränkt die Arbeit der Forschung in keiner Weise ein, genau so wenig wie bei allen anderen antiken Texten.

Auf sachlich-neutraler Ebene ist das richtig - aber das gilt doch auch für kanonische oder andere Forschung.

Die Kanonik setzt die Göttlichkeit voraus und findet diese zirkelreferent in den Texten bestätig, zumal sie ja auch noch entgegen der Vogehensweise der historisch-kritischen Methode nicht die ältesten Texte als die zuverlässigen Quellen ansieht, sondern die jüngsten.

Sie untersucht bzw. übernimmt die Texte sachlich und interpretiert sie im Sinne ihrer hermeneutischen Vorannahmen - genauso wie die HKM. - Du konstruierst strukturelle Unterschiede, wo keine sind.

[sven23]

Extrem unwahrscheinlich und wird von der Forschung auch nicht so gesehen.

Es wird von der HKM-Forschung so gesehen, weil es innerhalb deren Methodik nicht vorgesehen ist - ontisch sagt das nichts.

Warum schneidest du den Kontext eines Zitates immer ab? Ist das so schwer?
Es ist in der wissenschaftlichen Forschung Usus, den älteren Quellen den Vorzug zu geben. Kanoniker fordern doch nur deshalb eine Sonderbehandlung, weil das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert ihrer Glaubensideologie mehr entspricht, als der der unspektakuläre Mahner zur Umkehr, der sich nebenbei als Heiler und Exorzist betätigte.

Die Annahme, Wunder und Geisterglaube nicht als gegeben vorauszusetzen, schränkt die Arbeit der Forschung in keiner Weise ein, genau so wenig wie bei allen anderen antiken Texten.

Auf sachlich-neutraler Ebene ist das richtig - aber das gilt doch auch für kanonische oder andere Forschung.

Das gilt eben nicht für Kanoniker, weil sie Glaubensbekennntnisse voranstellen, die sie zirkelreferent bestätigt finden wollen. Da muss auch nicht geforscht werden, weil das Ergebnis schon fest steht. Man zäumt das Pferd von hinten auf, wie Küng richtig sagt.

Die Kanonik setzt die Göttlichkeit voraus und findet diese zirkelreferent in den Texten bestätig, zumal sie ja auch noch entgegen der Vogehensweise der historisch-kritischen Methode nicht die ältesten Texte als die zuverlässigen Quellen ansieht, sondern die jüngsten.

Sie untersucht bzw. übernimmt die Texte sachlich und interpretiert sie im Sinne ihrer hermeneutischen Vorannahmen -

Und diese hermeutischen Vorannnahmen sind das Ausschlusskriterium für historische Forschung. Es ist irrelevant, ob closs das gefällt oder nicht. Es ist der Status Quo.

[closs]

Es ist in der wissenschaftlichen Forschung Usus, den älteren Quellen den Vorzug zu geben.

Falosch formuliert: Es ist in der historisch-kritischen Forschung so, nicht in der "wissenschaftlichen". - "Wissenschaftlich" ist mehr als "historisch-kritisch".

Da muss auch nicht geforscht werden, weil das Ergebnis schon fest steht.

Das ERgebnis dessen, was in der kanonischen Exegese geforscht ist, steht NICHT fest.

Und diese hermeutischen Vorannnahmen sind das Ausschlusskriterium für historische Forschung.

Natürlich - deshalb sprechen wir doch von unterschiedlichen Hermeneutiken, auf deren Basis wissenschaftlich gearbeitet wird.

[sven23]

Es ist in der wissenschaftlichen Forschung Usus, den älteren Quellen den Vorzug zu geben.

Falosch formuliert: Es ist in der historisch-kritischen Forschung so, nicht in der "wissenschaftlichen". - "Wissenschaftlich" ist mehr als "historisch-kritisch".

Wissenschaft erfordert Ergebnisoffenheit und die ist bei glaubensbasierten Exegesen nicht gegeben.

Da muss auch nicht geforscht werden, weil das Ergebnis schon fest steht.

Das ERgebnis dessen, was in der kanonischen Exegese geforscht ist, steht NICHT fest.

Das kann der Märchenonkel closs seiner Großmutter erzählen, in der Forschung kannst du dich damit nur blamieren.

Und diese hermeutischen Vorannnahmen sind das Ausschlusskriterium für historische Forschung.

Natürlich - deshalb sprechen wir doch von unterschiedlichen Hermeneutiken, auf deren Basis wissenschaftlich gearbeitet wird.

Nein, tun wir nicht, denn glaubensbasierte Exegesen erfüllen den wissenschaftlichen Anspruch nicht.
Denn nach wie vor gilt:
Wer wissenschaftlichen Anspruch erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.
Ob das dem Laien closs gefällt oder nicht ist irrelevant.

[closs]

Wissenschaft erfordert Ergebnisoffenheit und die ist bei glaubensbasierten Exegesen nicht gegeben.

BEIDE sind nur innerhalb ihrer methodisch gegebenen Spielräume ergebnisoffen.

Das kann der Märchenonkel closs seiner Großmutter erzählen, in der Forschung kannst du dich damit nur blamieren.

Falsch - Profis wissen den Unterschied zwischen "methodischen Ergebnissen" und "universaler Ergebnisoffenheit".

Nein, tun wir nicht, denn glaubensbasierte Exegesen erfüllen den wissenschaftlichen Anspruch nicht.

Das ist doch ein hingebasteltes Postulat, das kein redlicher Wissenschaftler unterschreibt. - Denn ein redlicher (und fähiger) Wissenschaftler weiß, dass JEGLICHE Prämisse die Funktion einer "Glaubensbasierung" hat. - Du versuchst, mit dem Wort "glaubensbasiert" das Wort "Prämisse" ins Pejorative zu´erhöhen (oder zu erniedrigen), statt die nüchternen Fakten anzuerkennen.

Wer wissenschaftlichen Anspruch erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

Richtig - das weiß auch die Theologie.

[sven23]

Wissenschaft erfordert Ergebnisoffenheit und die ist bei glaubensbasierten Exegesen nicht gegeben.

BEIDE sind nur innerhalb ihrer methodisch gegebenen Spielräume ergebnisoffen.

Zu deinem laienhaften Geschwurbel hat die Thaddäus schon mal die passende Antwort geschrieben. Warum weigerst du dich so erfolgreich, etwas zu lernen?

Richtig ist, dass Dogmatiker die Göttlichkeit Jesu nicht beweisen wollen: sie setzen sie als Glaubensakt vor alle ihre Betrachtungen. Genau darum sind Dogmatik und Systematik auch keine Wissenschaft. Philosophen betrachten die völlig spekulativen Hypothesenmonstren der katholischen Dogmatik und der evangelischen Systematik für gewöhnlich mit einer Mischung aus Belustigung und Verachtung. Und zwar zurecht ... Ausnahmen wie Robert Spaemann bestätigen hier die Regel.

Falsch ist closs' Behauptung - wie bereits tausendfach nachgewiesen - die historisch-kritische Forschung setze angeblich, Jesus sei ausschließlich wahrer Mensch, aber nicht göttlich. Vielmehr ist diese Frage methodisch gänzlich ohne Bedeutung, da ihre Beantwortung an den Ergebnissen der wissenschaftlichen Methoden der historisch-kritischen Forschung (Textkritik, Literarkritik, traditionsgeschichtliche Betrachtung, Überlieferungskritik, "Sitz im Leben-Betrachtung", linguistische Analyse etc.) kein Jota ändert.

Noch falscher ist - wenn man so sagen darf - seine Behauptung, ausgerechnet Heinz Zahrnt und Rudolf Bultmann hätten ihre neutestamentliche Forschung unter der expliziten Setzung, Jesus könne nicht göttlich sein, betrieben. Beide - Bultmann und Zahrnt - glaubten meines Wissens bis ans Ende ihrer Tage daran, dass Jesus der "Sohn Gottes" ist und der heilsgeschichtliche Retter und Erlöser. Sie wussten aber, dass dieser persönliche Glaube irrelevant für die wissenschaftliche Erforschung des alten und neuen Testamentes ist und auch sein muss, wenn diese Forschung objektiv und damit wissenschaftlich sein soll. Die Methoden der historisch-kritischen Forschung müssen von jedem Forscher gleich angewendet werden, egal, woran der persönlich glauben sollte. Genau darum ist die historisch-kritische Forschung Wissenschaft und die kanonische Exegese nichts anderes, als die Bekundung des persönlichen katholischen Glaubens.

Das kann der Märchenonkel closs seiner Großmutter erzählen, in der Forschung kannst du dich damit nur blamieren.

Falsch - Profis wissen den Unterschied zwischen "methodischen Ergebnissen" und "universaler Ergebnisoffenheit".

Nein, Profis schwadronieren nicht von "universaler Ergebnisoffenheit", das macht nur der Laie closs.

Nein, tun wir nicht, denn glaubensbasierte Exegesen erfüllen den wissenschaftlichen Anspruch nicht.

Das ist doch ein hingebasteltes Postulat, das kein redlicher Wissenschaftler unterschreibt. - Denn ein redlicher (und fähiger) Wissenschaftler weiß, dass JEGLICHE Prämisse die Funktion einer "Glaubensbasierung" hat. - Du versuchst, mit dem Wort "glaubensbasiert" das Wort "Prämisse" ins Pejorative zu´erhöhen (oder zu erniedrigen), statt die nüchternen Fakten anzuerkennen.

Deshalb weiß auch jeder redliche Wissenschaftler, dass glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung unbrauchbar sind. Nur der Laie closs will das nicht wahrhaben. siehe oben.

Wer wissenschaftlichen Anspruch erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

Richtig - das weiß auch die Theologie.

Eben, deshalb scheiden glaubensbasierte Exegesen aus für die historische Forschung.

[closs]

Zu deinem laienhaften Geschwurbel hat die Thaddäus schon mal die passende Antwort geschrieben.

Was wieder einmal zum SChluss führt, dass Du alles, was Du nicht verstehst, als "laienhaft" bezeichnest.

Thaddäus macht eine persönliche Aussage, die in vielen Punkten anfechtbar ist:

sie setzen sie als Glaubensakt vor alle ihre Betrachtungen. Genau darum sind Dogmatik und Systematik auch keine Wissenschaft.

Allein das ist ein Fehlschluss. - Die Tatsache, dass man Prämissen hat (wie die HKM eben als interpretative Größe auch), ist noch kein K.O.-Kriterium gegen Wissenschaftlichkeit. - Nichtsdestoweniger kann man es natürlich unter naturwissenschaftlichen Standards sehen - dann hat Th. recht - aber dann gilt e auch für die HKM.

Philosophen betrachten die völlig spekulativen Hypothesenmonstren der katholischen Dogmatik und der evangelischen Systematik für gewöhnlich mit einer Mischung aus Belustigung und Verachtung.

Das sind nicht DIE Philosophen, die so denken, sondern ein aktueller Philosophen-Schlag, der Philosophie als Ableitung des Materialismus versteht.

Falsch ist closs' Behauptung - wie bereits tausendfach nachgewiesen - die historisch-kritische Forschung setze angeblich, Jesus sei ausschließlich wahrer Mensch, aber nicht göttlich.

Das hatten wir schon. - Die HKM setzt in der Tat nicht expressis verbis, dass Jesus göttlich sei, aber interpretiert die Texte so, als sei er nur menschlich - das kommt de facto aufs Selbe raus.

Vielmehr ist diese Frage methodisch gänzlich ohne Bedeutung, da ihre Beantwortung an den Ergebnissen der wissenschaftlichen Methoden der historisch-kritischen Forschung (Textkritik, Literarkritik, traditionsgeschichtliche Betrachtung, Überlieferungskritik, "Sitz im Leben-Betrachtung", linguistische Analyse etc.) kein Jota ändert.

Da hat Th. recht - aber das ist eh klar. - Niemand behauptet, dass die reine Sachebene das Problem wäre. - Es ist die hermeneutische Interpretations-Ebene, um die es geht.

Beide - Bultmann und Zahrnt - glaubten meines Wissens bis ans Ende ihrer Tage daran, dass Jesus der "Sohn Gottes" ist und der heilsgeschichtliche Retter und Erlöser. Sie wussten aber, dass dieser persönliche Glaube irrelevant für die wissenschaftliche Erforschung des alten und neuen Testamentes ist und auch sein muss, wenn diese Forschung objektiv und damit wissenschaftlich sein soll.

Erneut: Apriori-freie Sach-Forschung ist nicht das Problem - es sind die hermeneutischen Interpretationen daraus.

Genau darum ist die historisch-kritische Forschung Wissenschaft und die kanonische Exegese nichts anderes, als die Bekundung des persönlichen katholischen Glaubens.

Und schon wieder verwechselt Th. die sachliche mit der hermeneutischen Interpretations-Ebene. - Die Untersuchungen von Sachfragen sind bei der kanonischen Exegese genauso apriorifrei wie bei der HKM - nur ist die Methodik eine andere. - ODer anders: Beide Seiten wissen zu Beginn der Forschung nicht, was sachlich rauskommen wird.

Hermeneutisch wissen sie es schon. - So KÖNNTE die HKM nie interpretativ zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist - wie auch umgekehrt bei der kanonischen Exegese. - Das heißt aber auch: Die HKM KÖNNTE nie den Text so hermeneutisch interpretieren, als wäre Jesus leiblich auferstanden - wie auch umgekehrt bei der kanonischen Exegese.

Warum weigerst du dich so erfolgreich, etwas zu lernen?

Die Antwort ist klar: Warum sollte ich etwas lernen, was sich beim ersten Durchlesen als durch und durch als fehlerhaft erweist?

Profis schwadronieren nicht von "universaler Ergebnisoffenheit", das macht nur der Laie closs.

Wissenschaftler wissen entweder, dass es nur Ergebnisoffenheit im Rahmen der jeweiligen Methodik geben kann - oder sie sind keine Profis. - Insofern schwadronieren sie in der Tat nicht von "universaler Ergebnisoffenheit", weil sie wissen, dass es so was nicht gibt. - Aber DEINESGLEICHEN scheinen es nicht zu wissen - deshalb diese Unterscheidung.

Deshalb weiß auch jeder redliche Wissenschaftler, dass glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung unbrauchbar sind. Nur der Laie closs will das nicht wahrhaben.

Im Gegenteil: Er hat Dir mehrfach erläutert, warum kanonisch-methodische oder x-methodische Exegese nicht in historisch-methodische Forschung passen KANN - aus dem selben Grund, warum es auch umgekehrt nicht sein kann.

Die verschiedenen Exegese-Ansätze haben nur eines gemein: Sie wollen über die Untersuchung der Bibeltexte möglichst nah an die Wirklichkeit Jesu kommen - mit unterschiedlichen Schwerpunkten.

[sven23]

Zu deinem laienhaften Geschwurbel hat die Thaddäus schon mal die passende Antwort geschrieben.

Was wieder einmal zum SChluss führt, dass Du alles, was Du nicht verstehst, als "laienhaft" bezeichnest.
Thaddäus macht eine persönliche Aussage, die in vielen Punkten anfechtbar ist:

Falsch rum. Weil wir das Geschwurbel verstehen, erkennen wir den laienhaften Charakter. Du kannst ja gerne sagen, dass dir nicht gefällt, wie die Forschung arbeitet, du kannst aber nicht behaupten, dass sie nicht so arbeitet, wie sie es tut.
Thaddäus beschreibt das sehr gut.

sie setzen sie als Glaubensakt vor alle ihre Betrachtungen. Genau darum sind Dogmatik und Systematik auch keine Wissenschaft.

Allein das ist ein Fehlschluss.

Dein Fehlschluss scheint darin zu bestehen, dass du das systematische Sammeln von Glaubensbekenntnissen als ausreichend betrachtest, um historische Forschung betreiben zu können. Das ist es definitiv nicht.

- Die Tatsache, dass man Prämissen hat (wie die HKM eben als interpretative Größe auch), ist noch kein K.O.-Kriterium gegen Wissenschaftlichkeit.

Nein, wenn die Prämisse aus Glaubensbekenntnissen besteht, ist es vorbei.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Willst du uns solche Glaubensbekenntnisse ernsthaft als Basis für wissenschaftliches Arbeiten verkaufen?

Philosophen betrachten die völlig spekulativen Hypothesenmonstren der katholischen Dogmatik und der evangelischen Systematik für gewöhnlich mit einer Mischung aus Belustigung und Verachtung.

Das sind nicht DIE Philosophen, die so denken, sondern ein aktueller Philosophen-Schlag, der Philosophie als Ableitung des Materialismus versteht.

Es sind Philosophen, die sich von der veralteten Vorstellung gelöst haben, dass Philosophie nur christliche Theologie zu sein habe.

Falsch ist closs' Behauptung - wie bereits tausendfach nachgewiesen - die historisch-kritische Forschung setze angeblich, Jesus sei ausschließlich wahrer Mensch, aber nicht göttlich.

Das hatten wir schon. - Die HKM setzt in der Tat nicht expressis verbis, dass Jesus göttlich sei, aber interpretiert die Texte so, als sei er nur menschlich - das kommt de facto aufs Selbe raus.

Das wird aber nur von closs problematisiert. Selbst für die kirchlichen Theologen, die in der Forschung arbeiten, stellt das kein Problem dar.

Vielmehr ist diese Frage methodisch gänzlich ohne Bedeutung, da ihre Beantwortung an den Ergebnissen der wissenschaftlichen Methoden der historisch-kritischen Forschung (Textkritik, Literarkritik, traditionsgeschichtliche Betrachtung, Überlieferungskritik, "Sitz im Leben-Betrachtung", linguistische Analyse etc.) kein Jota ändert.

Da hat Th. recht - aber das ist eh klar. - Niemand behauptet, dass die reine Sachebene das Problem wäre. - Es ist die hermeneutische Interpretations-Ebene, um die es geht.

Wie du inzwischen von Theißen weißt, gehört auch die hermeneutische Interpretationsebene zur Forschung, aber keine, die auf Glaubensbekenntnisen beruht.

Beide - Bultmann und Zahrnt - glaubten meines Wissens bis ans Ende ihrer Tage daran, dass Jesus der "Sohn Gottes" ist und der heilsgeschichtliche Retter und Erlöser. Sie wussten aber, dass dieser persönliche Glaube irrelevant für die wissenschaftliche Erforschung des alten und neuen Testamentes ist und auch sein muss, wenn diese Forschung objektiv und damit wissenschaftlich sein soll.

Erneut: Apriori-freie Sach-Forschung ist nicht das Problem - es sind die hermeneutischen Interpretationen daraus.

Es ist ja auch kein Problem. (siehe oben)
Du bist es doch, der Gaubensbekenntnisse in die hermeneutische Interprationsebene einschleusen will. Die Forschung tut das nicht.

Genau darum ist die historisch-kritische Forschung Wissenschaft und die kanonische Exegese nichts anderes, als die Bekundung des persönlichen katholischen Glaubens.

Und schon wieder verwechselt Th. die sachliche mit der hermeneutischen Interpretations-Ebene.

Ich denke eher, dass du selbst es bist, der hier andauert etwas verwechselt. Du kennt weder die Arbeitsweise der Kanonik, noch die der historisch-kritischen Forschung.

Hermeneutisch wissen sie es schon. - So KÖNNTE die HKM nie interpretativ zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist - wie auch umgekehrt bei der kanonischen Exegese. - Das heißt aber auch: Die HKM KÖNNTE nie den Text so hermeneutisch interpretieren, als wäre Jesus leiblich auferstanden - wie auch umgekehrt bei der kanonischen Exegese.

Closs, wir haben alle mitbekommen, dass du Laie bist. Musst du es auch noch hinausposaunen?

Warum weigerst du dich so erfolgreich, etwas zu lernen?

Die Antwort ist klar: Warum sollte ich etwas lernen, was sich beim ersten Durchlesen als durch und durch als fehlerhaft erweist?

Sagte der kleine Dunning-Kruger und wunderte sich, dass ihm auf der Autobahn hunderte Fahrer entgegenkamen.

Profis schwadronieren nicht von "universaler Ergebnisoffenheit", das macht nur der Laie closs.

Wissenschaftler wissen entweder, dass es nur Ergebnisoffenheit im Rahmen der jeweiligen Methodik geben kann - oder sie sind keine Profis. - Insofern schwadronieren sie in der Tat nicht von "universaler Ergebnisoffenheit", ..

Richtig, das kennen wir nur von closs.

Deshalb weiß auch jeder redliche Wissenschaftler, dass glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung unbrauchbar sind. Nur der Laie closs will das nicht wahrhaben.

Im Gegenteil: Er hat Dir mehrfach erläutert, warum kanonisch-methodische oder x-methodische Exegese nicht in historisch-methodische Forschung passen KANN - aus dem selben Grund, warum es auch umgekehrt nicht sein kann.

Dann wärst du schlauer als der Papst, denn der hats versucht.

Die verschiedenen Exegese-Ansätze haben nur eines gemein: Sie wollen über die Untersuchung der Bibeltexte möglichst nah an die Wirklichkeit Jesu kommen - mit unterschiedlichen Schwerpunkten.

Ja, die einen wissenschaflich, die anderen mit Glaubensbekenntnissen, die das Ergebnis schon vorweg nehmen. Thaddäus hat das treffend beschrieben und das ist der Grund, warum kanonische Exegese für historische Forschung völlig unbrauchbar ist.

[closs]

Weil wir das Geschwurbel verstehen, erkennen wir den laienhaften Charakter.

Nein - Du versuchst, als Blinder den Einäugigen zu kritisieren.

Du kannst ja gerne sagen, dass dir nicht gefällt, wie die Forschung arbeitet

Das würde ich doch auch, wenn es so wäre. - Das Problem ist woanders: Man definiert "Wissenschaft" so, dass man nur selber übrig bleibt, und schließt daraus, dass der andere "unwissenschaftlich" sei.

Thaddäus beschreibt das sehr gut.

Sie beschreibt ihre Weltanschauung gut - das reicht nicht. - Sie vermeidet Tiefen.

Dein Fehlschluss scheint darin zu bestehen, dass du das systematische Sammeln von Glaubensbekenntnissen als ausreichend betrachtest, um historische Forschung betreiben zu können.

Vollkommener Blödsinn - Du baust in meine Aussagen Deine Ideologie ein - mehr ist es nicht. - Natürlich ist "das systematische Sammeln von Glaubensbekenntnissen" NICHT die Grundlage von historisch(methodisch)er Forschung - da wirst Du niemanden finden, der auch nur auf diese doofe Idee kommt.

wenn die Prämisse aus Glaubensbekenntnissen besteht, ist es vorbei

Aber doch nicht mit der Ermittlung sachlich-wissenschaftlicher Ergebnisse. - Das Wort "Israel" kommt gleich oft in den Texten vor, ob man es per historisch-kritischer oder anderer Hermeneutik interpretiert.

Es sind Philosophen, die sich von der veralteten Vorstellung gelöst haben, dass Philosophie nur christliche Theologie zu sein habe.

Da sind sie aber spät dran - das gab es früher auch. - Deine Charakterisierung ist falsch: Es sind Philosophen, die letztlich auf einem materialistischen Weltbild ihre Thesen entwickeln. - Also ungeeignet für spirituelle Fragestellungen.

Selbst für die kirchlichen Theologen, die in der Forschung arbeiten, stellt das kein Problem dar.

Aber doch nur, weil man an den Sachergebnissen interessiert ist. - Die Theologie hat dann ein Problem, wenn eine letztlich materialistische Hermeneutik zur Grundlage spiritueller Beurteilung herangezogen wird. - Ratzingers Aussage von 1993 gilt nach wie vor.

Wie du inzwischen von Theißen weißt, gehört auch die hermeneutische Interpretationsebene zur Forschung, aber keine, die auf Glaubensbekenntnisen beruht.

Das ist eine willkürliche Unterscheidung. - Denn es ist genauso "Setzung", wenn man die Welt als naturalistischen Wirkungszusammenhang oder Jesus nur als Mensch interpretiert, als wenn man Wunder für möglich hält und Jesus als göttlich ansieht.

Du versuchst, Deine Setzungs-Schäfchen ins Trockene zu bringen und dann die Strickleiter hochzuziehen - damit kommst Du bei redlichen Profis nicht durch.

Du bist es doch, der Gaubensbekenntnisse in die hermeneutische Interprationsebene einschleusen will. Die Forschung tut das nicht.

JEDE geisteswissenschaftliche Forschung tut das ab dem Zeitpunkt, ab dem sie ihre Sachergebnisse interpretiert - das weiß jeder Hermeneutiker (guckst Du Gadamer). - Ob man die jeweilige hermeneutische Grundlage säkular oder religiös besetzt, ist dabei völlig irrelevant.

Ich denke eher, dass du selbst es bist, der hier andauert etwas verwechselt.

Übrigens - mit Th. war "Thaddäus" gemeint (so weit das im Umfeld der Thaddäus-Zitate war) - habe da nicht an Theißen gedacht. - Davon abgesehen: Wenn wir Sachebene und hermeneutische Ebene nicht verwechseln, bin ich schon zufrieden.

Closs, wir haben alle mitbekommen, dass du Laie bist. Musst du es auch noch hinausposaunen?

Und ich zitiere diese Deine Antworten bewusst in meiner Antwort, dass jeder sieht, dass Du jedes Mal, wenn Du sachlich nicht weiter kommst, auf diese Schiene gehst. - Meine Aussage war:

Hermeneutisch wissen sie es schon. - So KÖNNTE die HKM nie interpretativ zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist - wie auch umgekehrt bei der kanonischen Exegese. - Das heißt aber auch: Die HKM KÖNNTE nie den Text so hermeneutisch interpretieren, als wäre Jesus leiblich auferstanden - wie auch umgekehrt bei der kanonischen Exegese.

Wo ist Deine qualifizierte Antwort darauf?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Deshalb weiß auch jeder redliche Wissenschaftler, dass glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung unbrauchbar sind. Nur der Laie closs will das nicht wahrhaben.

Im Gegenteil: Er hat Dir mehrfach erläutert, warum kanonisch-methodische oder x-methodische Exegese nicht in historisch-methodische Forschung passen KANN - aus dem selben Grund, warum es auch umgekehrt nicht sein kann.


Dann wärst du schlauer als der Papst, denn der hats versucht.

Er wollte den interpretativ-hermeneutischen Überbau der HKM durch "seinen" interpretativ-hermeneutischen Überbau ersetzen:
Ebene 1 = sachlich-neutrale HKM-Ebene
Ebene 2a = hermeneutisch-interpretative HKM-Ebene bisher
Ebene 2b = hermeneutisch-interpretative HKM-Ebene als Ersatz dafür (Ratzinger)

Das geht natürlich - aber wie schon oft gesagt: Eine generelle Trennung von Exegese und Hermeneutik wäre mir lieber. - Denn dann würden Leute wie Sven nicht ständig auf die IDee kommen, dass die hermeneutisch-interpretative HKM-Ebene dasselbe sei wie die sachlich-neutrale HKM-Ebene. - Hätten wir das früher verwechselt, wären wir nicht zum Hauptstudium zugelassen worden.

closs hat geschrieben:
Die verschiedenen Exegese-Ansätze haben nur eines gemein: Sie wollen über die Untersuchung der Bibeltexte möglichst nah an die Wirklichkeit Jesu kommen - mit unterschiedlichen Schwerpunkten.


Ja, die einen wissenschaflich, die anderen mit Glaubensbekenntnissen, die das Ergebnis schon vorweg nehmen.

Du sagst "Ja" und weist unmittelbar danach nach, dass Du nach wie vor im falschen Film sitzt.