Ehe für alle

Leben in einer christlich geprägten Gesellschaft
Ehe & Familie, Partnerschaft & Sexualität, Abtreibung, Homosexualität
closs
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#451 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Sa 19. Aug 2017, 02:03

Andreas hat geschrieben:Wie steht es eigentlich um das Verhältnis zwischen "dem, was NICHT ist" und der menschlichen Wahrnehmungs-Möglichkeit desselben?
Das ist dasselbe: Der Mensch glaubt etwas wahrzunehmen, was NICHT "ist".

Andreas hat geschrieben:Der einzige, der hier (unvermeidlicherweise) damit rumgeistert bist du.
Aus diesem Einen würde sehr schnell Keiner werden, wenn einvernehmlich geregelt werden, dass menschliche Wahrnehmung, incl. der von Wissenschaft und Gottesglaube, immer nur "Für-wahr-Halten" sein kann.

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sven23
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#452 Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Sa 19. Aug 2017, 06:51

Catholic hat geschrieben:
NIS hat geschrieben:
Also, warum heiraten, wenn es auch ohne geht...?[/i]

Vorschlag:
Männer vögeln mit sovielen Frauen wie möglich um ihre Gene bestmöglich weiterzugeben und die Kinder werden anschliessend in staatlichen Einrichtungen aufgezogen bis sie alt genug sind um Geld zu verdienen.
(Ironiemodus aus)
Gab es doch schon und war gar nicht ironisch gemeint.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... erein.html
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#453 Re: Ehe für alle

Beitrag von Pluto » Sa 19. Aug 2017, 09:00

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Könnte es denn sein, dass du das einseitig siehst, und es tatsächlich umgekehrt ist? Die Religion stellt die Dinge auf den Kopf?
Aus Deiner Weltanschauung ist es in der Tat umgekehrt.
Nein. Hat mit Weltanschauung nichts zu tun.

Das ist eine ernsthafte, neutral gestellte Frage: Könntest du dich nicht auch irren?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#454 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Sa 19. Aug 2017, 11:08

Pluto hat geschrieben:Das ist eine ernsthafte, neutral gestellte Frage: Könntest du dich nicht auch irren?
Natürlich kann das sein - aus dem einfachen Grund, dass anthropozentrische Wahrnehmung/Messung/Wissenshaft nie das Maß der Dinge sein kann.

Dann wäre wir zu Ende gedacht allerdings bei Descartes, wenn er die Frage stellt, ob die Grundlage "der Welt" auch das Böse sein KÖNNTE - und dann kommt halt sein "Glaubensentscheid", wonach es einen "wohlwollenden Gott" gäbe.

In einem anderen Punkt wäre ebenfalls zu differenzieren: Was ist "die" Religion? - In unserem Kontext würde ich verengen auf "europäische monotheistische Religion", auf die meine Aussage sich bezieht.

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Andreas
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#455 Re: Ehe für alle

Beitrag von Andreas » Sa 19. Aug 2017, 12:18

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben: hat geschrieben:Wie steht es eigentlich um das Verhältnis zwischen "dem, was NICHT ist" und der menschlichen Wahrnehmungs-Möglichkeit desselben?
Das ist dasselbe: Der Mensch glaubt etwas wahrzunehmen, was NICHT "ist".
Und für diese Binse machst du so einen Larry?

closs hat geschrieben:Aus diesem Einen würde sehr schnell Keiner werden, wenn einvernehmlich geregelt werden, dass menschliche Wahrnehmung, incl. der von Wissenschaft und Gottesglaube, immer nur "Für-wahr-Halten" sein kann.
Damit wäre nichts gewonnen, weil das Verhältnis der Wahrnehmungsmöglichkeit in Bezug zu dieser einvernehmlichen Regelung (dass menschliche Wahrnehmung, incl. der von Wissenschaft und Gottesglaube immer nur "Für-wahr-Halten" sein kann) dasselbe ist, wie zu keiner einvernehmlichen Regelung (dass menschliche Wahrnehmung, incl. der von Wissenschaft und Gottesglaube immer nur "Für-wahr-Halten" sein kann).
Ob nun dieses "Für-wahr-Halten", von wem auch immer, für wahr gehalten wird - oder nicht - wirst du mit deiner Wahrnehmungsmöglichkeit niemals wahrnehmen können. Du wirst also niemals damit aufhören, weil in deinem Postulat selbst, schon die Unmöglichkeit impliziert ist zu einem Ergebnis zu kommen. Du lieferst nichts, denn es macht keinen Unterschied innerhalb der menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten ob das, was du lieferst "der Fall ist" oder "nicht der Fall ist".

Dein ganzes Gedankengebäude mit all seinen eigenwilligen Definitionen ist ja noch feiger als alle kirchlichen Dogmen zusammen und hat so viel Wert wie die Frage des römischen Prokurators von Judäa: "Was ist Wahrheit?"
Kannst du mit deinem eigenen Zweifel nicht umgehen, wie jeder andere anständige Mensch auch? Halte für wahr, was immer du willst, welche Rolle spielt es denn, ob dir Pluto, Sven, Münek usw. dabei einvernehmlich das Händchen halten? Selbst wenn sie es täten, würdet ihr noch daran zweifeln. Eure Tragikommödie ist in meinen Augen, dass ihr im Zweifel vereint seid, euch aber der Zweifel ewig spaltet. Wer hat euch denn aus der Flasche gelassen?

Versucht es doch mal mit einer gemeinsamen Radltour und anschließend etwas Gegrilltem am Lagerfeuer und etwas tröstendem Geist in Flaschen - vielleicht klappt's dann auch mit der Hermeneutik.

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#456 Re: Ehe für alle

Beitrag von Catholic » Sa 19. Aug 2017, 13:17

Pluto hat geschrieben:Sprichst du mit deiner Ironie das Thema der "biologischen" Kosten an?

Was meinst Du mit "biologischen Kosten"?

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Andreas
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#457 Re: Ehe für alle

Beitrag von Andreas » Sa 19. Aug 2017, 14:16

closs hat geschrieben:Natürlich kann das sein - aus dem einfachen Grund, dass anthropozentrische Wahrnehmung/Messung/Wissenshaft nie das Maß der Dinge sein kann.
Doch, weil der Mensch das Maß anlegt. Das, was der Fall ist - oder nicht ist, legt weder ein Maß an sich selbst noch an den Menschen an - zumindest nimmt der Mensch weder das eine noch das andere wahr, und kann es auch gar nicht mit seinen Wahrnehmungs-Möglichkeiten.
closs hat geschrieben:Dann wäre wir zu Ende gedacht allerdings bei Descartes, wenn er die Frage stellt, ob die Grundlage "der Welt" auch das Böse sein KÖNNTE - und dann kommt halt sein "Glaubensentscheid", wonach es einen "wohlwollenden Gott" gäbe.
Warum sollte das zu Ende gedacht sein? Das ist natürlich ebenso ein völlig willkürliches und vor allem ein anthropozentrisch angelegtes Dilemma. Es gäbe unzählige andere "Möglichkeiten" wie Gott sein könnte: gleichgültig, desinteressiert, gelangweilt, besoffen oder grün-weiß-blau karriert beispielsweise, und unter anderem auch die, das Gott gar nicht "der Fall" ist.

Falls aber Gott doch tatsächlich der Fall wäre, könnte der Mensch immer nur ein anthropomorphes Gottesbild haben, womit er de facto wieder das Maß aller Dinge inklusive Gott IST - denn selbst wenn sich Gott tatsächlich dem Menschen offenbaren würde - was Gott verhüten möge - könnten wir ihn nur mit unseren Wahrnehmungs-Möglichkeiten "für wahr halten". Wie du es drehst und wendest - deine Katze beißt sich immer in den eigenen Schwanz. Du bist auch nur ein Mensch und kommst aus dieser Nummer genau so wenig heraus, wie jeder andere auch.

Du wirst niemandem ein Gottesbild zeigen können, das nicht anthropomorph ist. Das ultimative Gottesbild ist ein unerreichbares, unergründliches. Der Sinn aller Religionen ist deshalb das WARTEN, denn wenn das worauf sie warten tatsächlich "zum Fall würde" wäre es vorbei mit dem Glauben und der Hoffnung. Deshalb dürfen wir, wie die Pharisäer gar keine Zeichen bekommen, weil wir ohne Glauben und Hoffnung nicht Lieben könnten.

closs hat geschrieben:In einem anderen Punkt wäre ebenfalls zu differenzieren: Was ist "die" Religion? - In unserem Kontext würde ich verengen auf "europäische monotheistische Religion", auf die meine Aussage sich bezieht.
Das ist so clossomorph wie "die" Religion Rems katholomorph, Hemuls zeugomorph oder Plutos wissenschaftomorph IST.

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#458 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Sa 19. Aug 2017, 17:32

Andreas hat geschrieben:Und für diese Binse machst du so einen Larry?
Tja - was anderes, wenn diese Binse in der Regel nicht verstanden wird

Andreas hat geschrieben:Du wirst also niemals damit aufhören, weil in deinem Postulat selbst, schon die Unmöglichkeit impliziert ist zu einem Ergebnis zu kommen.
Nicht ganz: Ergebnisse im Sinne einer eingenommenen Perspektive gibt es schon - nur sind diese Ergebnisse nicht gleichzusetzen mit "Ich WEISS, was (ontischer) Fakt ist".

Andreas hat geschrieben:Du lieferst nichts, denn es macht keinen Unterschied innerhalb der menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten ob das, was du lieferst "der Fall ist" oder "nicht der Fall ist".
Doch - selbst das tue ich - aber es ändert nichts daran, dass "Wahrnehmung" immer perspektivisch ist, also nie ontisch mit "Fakt" gleichgesetzt werden darf.

Andreas hat geschrieben:Kannst du mit deinem eigenen Zweifel nicht umgehen, wie jeder andere anständige Mensch auch?
Das Problem liegt woanders: Dieser Zweifel wird oft übergangen, weil man aus der Objektivität seiner systemischen Vorgehensweise schließt, dass deren Ergebnisse über allem Zweifel stehen. - Oder wie Thaddäus sinngemäß sagt: Sobald man wissenschaftlich fehlerfrei arbeite, sei ein so erworbenes Ergebnis "wirklich" im Sinne von "ontisch zutreffend".

Diese Art von Zweifellosigkeit ist mir fremd - im Gegenteil: Gerade WEIL ich fundamental und somit auch radikal-skeptizistisch denke, kann ich mir "Glaube" leisten, der mir sagt: "Meine geistige Wahrnehmung ist prinzipiell in der Lage, wahr zu erkennen - allerdings bin ich nie Herr darüber, ob meine Wahrnehmung geistig kontaminiert ist. Also liefere ich mich dem aus, was ich prinzipiell nicht beherrschen KANN". - Und damit wären wir beim descartschen "wohlwollenden Gott".

Andreas hat geschrieben:Doch, weil der Mensch das Maß anlegt.
Damit kann man sich die Welt zurecht machen (meine ich ausdrücklich NICHT negativ), aber nicht Fragen nach Gott beantworten.

Andreas hat geschrieben:Es gäbe unzählige andere "Möglichkeiten" wie Gott sein könnte: gleichgültig, desinteressiert, gelangweilt, besoffen oder grün-weiß-blau karriert beispielsweise, und unter anderem auch die, das Gott gar nicht "der Fall" ist.
Richtig - deshalb ist es Glaubenssache - so meint es Descartes auch. - Wissenschaftlich bzw. mit menschlichem Vermögen ist diese Frage intersubjektiv nicht beantwortbar.

Andreas hat geschrieben:Falls aber Gott doch tatsächlich der Fall wäre, könnte der Mensch immer nur ein anthropomorphes Gottesbild haben
Das ist IMMER so.

Andreas hat geschrieben: womit er de facto wieder das Maß aller Dinge inklusive Gott IST
Eben NICHT. - Er wäre Maß für seine Wahrnehmung, aber doch nicht für "das, was wirklich IST" - beides kann koinzidieren, muss aber nicht.

Andreas hat geschrieben:Wie du es drehst und wendest - deine Katze beißt sich immer in den eigenen Schwanz. Du bist auch nur ein Mensch und kommst aus dieser Nummer genau so wenig heraus, wie jeder andere auch.
Richtig - aber Du ziehst die falschen Schlussfolgerungen daraus. - Im Grunde spielen wir hier die Diskussion zwischen den Hiob-Freunden und Hiob nach. - Hiob würde sagen: WEIL ich weiß, dass sich hier die Katze immer in den eigenen Schwanz beißt, ist es der falsche Weg - und als er dies erkennt, lässt er los ("Drum verwerfe ich" - ganz am Schluss sagt er das). - Er hat VERSTANDEN - es ist keine Unterwerfung wider besseren Wissens, sondern aufgrund von Erkenntnis.

Andreas hat geschrieben:Du wirst niemandem ein Gottesbild zeigen können, das nicht anthropomorph ist.
Das würde ich auch nie wollen, weil es nur anthropomorph sein KANN - es geht gar nicht anders. - Aber Anthropomorphes ist eben NIE das Original, das man beschreiben will, sondern immer nur Ableitung/Abklatsch/Ebenbildlichkeit/etc. davon.

Andreas hat geschrieben: Das ultimative Gottesbild ist ein unerreichbares, unergründliches.
So ist es - genau das erkennt Hiob.

Andreas hat geschrieben:Deshalb dürfen wir, wie die Pharisäer gar keine Zeichen bekommen, weil wir ohne Glauben und Hoffnung nicht Lieben könnten.
Das wiederum sehe ich anders - ich glaube schon an Offenbarungen (also göttliche Zeichen auf unserer Verständnisebene) - sozusagen als Wegweiser in der Welt, der in die richtige Richtung weist.

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#459 Re: Ehe für alle

Beitrag von Pluto » Sa 19. Aug 2017, 17:47

Catholic hat geschrieben:Was meinst Du mit "biologischen Kosten"?
Nun... Für einen Mann, der Millionen Spermien pro Tag produziert, ist die Zeugung relativ kostengünstig, im Vergleich zur Gestationszeit bei der Frau (von der Pflege und der Erziehung der Kinder mal ganz abgesehen).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#460 Re: Ehe für alle

Beitrag von Catholic » Sa 19. Aug 2017, 17:52

Pluto hat geschrieben:
Catholic hat geschrieben:..., im Vergleich zur Gestationszeit bei der Frau (von der Pflege und der Erziehung der Kinder mal ganz abgesehen).

Deswegen wäre es doch konsequent wenn das Kind direkt nach der Geburt nur noch in staatlichen Einrichtungen grossgezogen würde,auf diese Weise würden der Frau Arbeit und Kosten erspart.
(Ironiemodus aus)

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