Ehe für alle

[sven23]

Wenn überhaupt, wäre es ein Problem der Forschung, ist es aber de facto nicht. Es ist ein künstliches Closs-Problem.

Halten wir fest: Die Vermanschung von einerseits Beobachtung und Beschreibung und andererseits Interpretation des Beobachteten ist aus Deiner Sicht KEIN Problem.

Vermanschung ist deine Terminologie. Z. B. ist die Naherwartung ein sachliches Ergebnis, das, hermeneutisch reflektiert, zustande kommt, ohne dass Glaubensbekenntnisse benötigt werden.

Nein, wenn, dann verdamme ich Freisler & Co, und jene, die sie verharmlosen.

Richtig. - Also halten wir fest: Es geht nicht um die Verdammung der Einrichtung "Inquisition", sondern um deren "Freislers" - richtig? - Falls ja: Das ist in etwa das, was damals Halman (?) und ich gesagt haben.

Beides ist doch richtig. Es ist sowohl der Nationialsozialismus als Ideologie, als auch deren Protagonisten zu kritisieren. Das Gleiche gilt auch für die Inquisition und deren Vertreter.

[closs]

die Naherwartung ein sachliches Ergebnis

Die Naherwartung Jesu in DEINEM Verständnis ist KEIN sachliches Ergebnis, sondern ein hermeneutisches Ergebnis, das man auf Basis von Quellen begründen kann - das können aber auch die, die von KEINEr NAheratung in Deinem Sinne ausgehen.

. Es ist sowohl der Nationialsozialismus als Ideologie, als auch deren Protagonisten zu kritisieren. Das Gleiche gilt auch für die Inquisition und deren Vertreter.

Bewährt falsche Gegenübestellung - es geht nicht hier um "Judikative", als würdest Du in Deinem Vergleich "Nationalsozialismus" mit "Judikative" gleichstellen.

[sven23]

die Naherwartung ein sachliches Ergebnis

Die Naherwartung Jesu in DEINEM Verständnis ist KEIN sachliches Ergebnis, sondern ein hermeneutisches Ergebnis, das man auf Basis von Quellen begründen kann - das können aber auch die, die von KEINEr NAheratung in Deinem Sinne ausgehen.

Nein, Kanoniker können nur auf ihre Glaubenshermeneutik zurückgreifen und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, werden die Stellen, die eindeutig die Naherwartung belegen, ignoriert. Einige sprechen diesen Stellen die Authentizität ab, wie Lindemann sagt, aber er hält das für unredlich. Für Kanoniker ist es eh problematisch, da sie von der Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften ausgehen. Dann hätten die Evangelisten falsche Jesuswort überliefert und als echte ausgegeben. Deshalb ist ignorieren für Kanoniker der Königsweg.
Wie Lindemann richtigerweise sagt, gelten die deshalb als echt, gerade weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen haben. Sie hätten schwerlich erfunden werden können.
Vor diesem Hintergrund muss auch Lindemanns Aussage verstanden werden, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist.
Aber das wissen wir ja schon spätestens seit Albert Schweitzer.

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

. Es ist sowohl der Nationialsozialismus als Ideologie, als auch deren Protagonisten zu kritisieren. Das Gleiche gilt auch für die Inquisition und deren Vertreter.

Bewährt falsche Gegenübestellung - es geht nicht hier um "Judikative", als würdest Du in Deinem Vergleich "Nationalsozialismus" mit "Judikative" gleichstellen.

Häh, was willst du immer mit deiner Judikative?

[closs]

Wie Lindemann richtigerweise sagt, gelten die deshalb als echt, gerade weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen haben.

Dieses Argument ist nach wie vor unterirdisch, weil niemand bestreitet, dass es das Motiv des nahen Himmelreichs gibt. - Was es zu bedeuten hat, ist das Problem.

Häh, was willst du immer mit deiner Judikative?

"Inquisition" war traditionell Repräsentantin der Judikative - als solche hat sie in ruhigeren Zeiten einen recht normalen Job gemacht. - Wenn Du auf Grund von Auswüchsen innerhalb der Judikative (HExen/Freisler) die Judikative selber in Frage stellst und diejenigen, die sie verteidigen, liegt ein Denkfehler vor.

[sven23]

Wie Lindemann richtigerweise sagt, gelten die deshalb als echt, gerade weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen haben.

Dieses Argument ist nach wie vor unterirdisch, weil niemand bestreitet, dass es das Motiv des nahen Himmelreichs gibt. - Was es zu bedeuten hat, ist das Problem.

Warum soll das Argument unterirdisch sein? Es hat in der Forschung allgemeingültigen Charakter und zudem das stärkste Argument für die Historizität der Person Jesus.

Häh, was willst du immer mit deiner Judikative?

"Inquisition" war traditionell Repräsentantin der Judikative - als solche hat sie in ruhigeren Zeiten einen recht normalen Job gemacht. - Wenn Du auf Grund von Auswüchsen innerhalb der Judikative (HExen/Freisler) die Judikative selber in Frage stellst und diejenigen, die sie verteidigen, liegt ein Denkfehler vor.

Ja und? Der Nationalsozialismus hatte ebenfalls eine Judikative. Ist sie deshalb legitimiert?

[closs]

Warum soll das Argument unterirdisch sein?

Weil es nichts darüber aussagt, was mit "nahes Reich" gemeint ist - genau so wird es aber missbraucht.

Der Nationalsozialismus hatte ebenfalls eine Judikative. Ist sie deshalb legitimiert?

Staatsrechtlich dann ja, wenn die Nazis per Wahl an die Macht kamen. - "Legitimierung" ist keine moralische Größe.

[sven23]

Warum soll das Argument unterirdisch sein?

Weil es nichts darüber aussagt, was mit "nahes Reich" gemeint ist - genau so wird es aber missbraucht..

Doch, das hat die Forschung bestens herausgearbeitet. Und es wurde dir schon x-mal vorgelegt. Lesen und verstehen musst du schon selber.

Der Nationalsozialismus hatte ebenfalls eine Judikative. Ist sie deshalb legitimiert?

Staatsrechtlich dann ja, wenn die Nazis per Wahl an die Macht kamen. - "Legitimierung" ist keine moralische Größe.

Eigentlich doch. Die Nürnberger Rassegesetze waren legal, aber waren sie auch legitim?
Und nebenbei: eine mehr oder weniger freie Wahl sagt überhaupt nichts aus über den Zustand eines Staates. Zu einer Demokratie gehört noch ein bißchen mehr.

[closs]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Warum soll das Argument unterirdisch sein?

Weil es nichts darüber aussagt, was mit "nahes Reich" gemeint ist - genau so wird es aber missbraucht..


Doch, das hat die Forschung bestens herausgearbeitet.

Es ist immer wieder daran zu erinnern, dass die großkirchliche Theologie unterm Strich NICHT von einer Naherwartung Jesu (in Deinem Sinne) ausgeht. - Wenn man Leute Dich fragt, warum, kommen Antworten wie "Verdrängung", "Unfähigkeit zu wissenschaftlicher Arbeit", etc., statt mal zu deren Level aufzuschließen.

Die Nürnberger Rassegesetze waren legal, aber waren sie auch legitim?

Laut Duden wird "legitimieren" auch mit "legalisieren" übersetzt - das ist eine reine Definitionssache. - Mir geht es darum, dass das "Recht" im staatlichen Sinne ist, was verfassungsgemäß abgesegnet ist - also auch Todesstrafe, Rassegesetze, Guantanamo.

Mir ist sehr wohl bekannt, dass es auch die Wendung gibt "Es ist legal, ist es aber auch legitim". - Da liegt ein moralisches Element im Wort "legitimieren". - Mit anderen Worten: Ich kann Deine Frage nicht beantworten, weil ich nicht weiß, welche Definition gerade "in" ist.

eine mehr oder weniger freie Wahl sagt überhaupt nichts aus über den Zustand eines Staates. Zu einer Demokratie gehört noch ein bißchen mehr.

Klar - aber hier geht es um "Judikative", also um eine staatliche Gewalt.

[sven23]

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Warum soll das Argument unterirdisch sein?
Weil es nichts darüber aussagt, was mit "nahes Reich" gemeint ist - genau so wird es aber missbraucht..
Doch, das hat die Forschung bestens herausgearbeitet.

Es ist immer wieder daran zu erinnern, dass die großkirchliche Theologie unterm Strich NICHT von einer Naherwartung Jesu (in Deinem Sinne) ausgeht. - Wenn man Leute Dich fragt, warum, kommen Antworten wie "Verdrängung", "Unfähigkeit zu wissenschaftlicher Arbeit", etc., statt mal zu deren Level aufzuschließen.

Für die Glaubensabteilungen ist das ja auch unbestritten so. Wir reden hier aber immer noch von historischer Forschung, also das, was historisch der Fall war.

Die Nürnberger Rassegesetze waren legal, aber waren sie auch legitim?

Laut Duden wird "legitimieren" auch mit "legalisieren" übersetzt - das ist eine reine Definitionssache. - Mir geht es darum, dass das "Recht" im staatlichen Sinne ist, was verfassungsgemäß abgesegnet ist - also auch Todesstrafe, Rassegesetze, Guantanamo.

Tja, und da kommen dann die ethischen Wertvorstellungen ins Spiel.

Mir ist sehr wohl bekannt, dass es auch die Wendung gibt "Es ist legal, ist es aber auch legitim". -

Ja, weil ich sie dir gerade vorgekaut habe.

eine mehr oder weniger freie Wahl sagt überhaupt nichts aus über den Zustand eines Staates. Zu einer Demokratie gehört noch ein bißchen mehr.

Klar - aber hier geht es um "Judikative", also um eine staatliche Gewalt.

Es kommt aber drauf an, wie die Judakative in ein System der Gewaltenteilung eingebunden ist.

[closs]

Wir reden hier aber immer noch von historischer Forschung, also das, was historisch der Fall war.

Diese Gleichsetzung von Methodik und Wirklichkeit ist unzulässig. - Die HKM ist zwar zuständig für "das, was damals war", aber nicht der einzige Zugang dazu.

closs hat geschrieben:
Mir ist sehr wohl bekannt, dass es auch die Wendung gibt "Es ist legal, ist es aber auch legitim". -


Ja, weil ich sie dir gerade vorgekaut habe.

Nee - das gab es schon vorher- Oder meinst Du, Du hättest es erfunden?

Es kommt aber drauf an, wie die Judakative in ein System der Gewaltenteilung eingebunden ist.

Kann sein - trotzdem: Letztlich zählt, ob ein Staat völkerrechtlich anerkannt ist. - Allenfalls kommt noch der "Gummiparagraph" namens "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" hinzu, der von der UNO bzw. dem Internationalen Gerichtshof gezückt werden kann. - Aber das ist alles nichts Verbindliches. - Letztlich kommt der mit allem durch, der stark genug ist, nicht erobert zu werden.

Hätte Deutschland den WK II gewonnen, wären heute alle Gräuel "rechtens" - man schaue sich nur die ungesühnten Völkermorde der Geschichte an.