Ehe für alle

[closs]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Aber auf Basis der Quellen und der historischen Plausibilität eindeutig zeitlich nahe, darin ist sich die Forschung einig.

Du übergehst immer das Wesentliche, indem Du schlampig formulierst. - Was Du vermutlich meinst, ist nicht "DIE Forschung", sondern "die hermeneutische Interpretation neutral-sachlicher ERgebnisse". - Das ist etwas ganz anderes.

Deine Antwort war keine, da sie etwas ganz anderes sagt.

Und warum jammerst du dann, dass Menschen, die nach Westeuropa kommen, es keine "geistige Orientierung" gäbe?

Weil "geistige Orientierung" keine Aufgabe des säkularen Staates ist. - Unser verfassungs-mäßig vorbildliches Staatswesen lässt alle Spielräume, füllt sie aber nicht geistig auf, weil es nicht seine Aufgabe ist.

Eben, und wenn du meinst, für dich wäre eine Rolle in der Inquisition angemessen gewesen, bist du selbst dafür verantwortlich.

Auch hier eine entweder minderbemittelte oder bösartige Antwort Deinerseits, die der Sache nicht dienlich ist.

[closs]

Und welchen Wert soll es haben, an etwas festzuhalten, was widerlegt ist?

Keinen - das Problem: Das, worum es geht, ist nicht widerlegt. - Du widerlegst aus einem Verständnis heraus, das irrig ist - konkret: "Erbsünde" im theologischen Sinn hat überhaupt nichts mit Genen oder Memen zu tun.

[sven23]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Aber auf Basis der Quellen und der historischen Plausibilität eindeutig zeitlich nahe, darin ist sich die Forschung einig.

Du übergehst immer das Wesentliche, indem Du schlampig formulierst. - Was Du vermutlich meinst, ist nicht "DIE Forschung", sondern "die hermeneutische Interpretation neutral-sachlicher ERgebnisse". - Das ist etwas ganz anderes.

Deine Antwort war keine, da sie etwas ganz anderes sagt.

Nein, sie sagt genau das, worauf es ankommt.

Du solltest inzwischen wissen, dass ausser der historisch-kritischen Methode keine andere glaubensbasierte Exegese in der historischen Forschung eingesetzt werden kann.

Und warum jammerst du dann, dass Menschen, die nach Westeuropa kommen, es keine "geistige Orientierung" gäbe?

Weil "geistige Orientierung" keine Aufgabe des säkularen Staates ist. - Unser verfassungs-mäßig vorbildliches Staatswesen lässt alle Spielräume, füllt sie aber nicht geistig auf, weil es nicht seine Aufgabe ist.

Und wie kommst du auf das schmale Brett, dass dies in Putin-Land besser sein soll?

Eben, und wenn du meinst, für dich wäre eine Rolle in der Inquisition angemessen gewesen, bist du selbst dafür verantwortlich.

Auch hier eine entweder minderbemittelte oder bösartige Antwort Deinerseits, die der Sache nicht dienlich ist.

Warum?
Minderbemittelt sind doch wohl eher diejenigen, die nach eigener Aussage froh über die Inquisition sind oder für sich selbst eine Rolle darin für vorstellbar halten.

[closs]

Nein, sie sagt genau das, worauf es ankommt.

Sie geht voll vorbei, weil Du Sachebene und Hermeneutik vermanschst.

Und wie kommst du auf das schmale Brett, dass dies in Putin-Land besser sein soll?

Meine Aussage war - wie üblich - eine ganz andere - nämlich: In Ländern, in denen es noch religiös und familiär stärkere Bindungen gibt, ist díe Grundlage für geistige Orientierung besser. - Ob da ein Putin oder ein Steinmeyer säkular vorne dran steht, ist irrelevant.

Minderbemittelt sind doch wohl eher diejenigen, die nach eigener Aussage froh über die Inquisition sind oder für sich selbst eine Rolle darin für vorstellbar halten.

Auch das wird - wie gewohnt - ein ganz anderer Kontext gewesen sein. - Es war nach meiner Erinnerung der Kontext, dass "Inquisition" traditionell zunächst eine juristische Instanz war, die als solche unter ordnungspolitischen Gesichtspunkten ok war. - Dass daraus dann das wurde, was man ungebildet auf "die Inquisition der Hexenverbrennungen" verkürzt, war nie damit gerechtfertigt.

[ProfDrVonUndZu]

Kann sein, aber ihre Hoffnung wurde 2000 Jahre lang enttäuscht. Im Zentrum von Jesu Verkündigung stand das nahe Gottesreich/Gottesherrschaft auf Erden. Dieses Ereignis sah er als unmittelbar bevorstehend an.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Entäuschung ist aber nich gleich zusetzen mit Irrtum. Jesus sagte ja nicht nur, dass das Reich Gottes irgendwann kommt, sondern dass es auch schon da sei.

Matthäus 12,28 Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen.

Jesus spricht hier nicht im Konjunktiv, sondern gibt eine Begründung.

Lukas 19,11 Während sie aber dies hörten, fügte er noch ein Gleichnis hinzu, weil er nahe bei Jerusalem war, und sie meinten, dass das Reich Gottes sogleich erscheinen sollte.

Hier widerspricht Jesus wohl einer bestimmten Form der Naherwartung, die auch du meinst, die aber nichts mit der Art der Erwartung und dem Begehren Jesu und der Apostelbriefe zu tun hat. Eine Widerlegung von falschen Vorstellungen und Naherwartung, die ja tatsächlich auch bei den Menschen vorhanden waren, ist auch in Apostelgeschichte 1,6-7 deutlich.

Lukas 17,20-21 Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte;
21 auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Jesus sagt : Man wird nicht zukünftig sagen "hier und dort", denn das Reich Gottes ist schon jetzt unter euch.

1. Korinther 15,19 Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus gehofft haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen.

Diese Aussage steht sogar im von der historisch kritischen Exegese als paulinisch anerkannten 1. Korinther Brief. Naja, nun habe ich den historisch kritischen Exegeten wahrscheinlich einen Grund und Beweis geliefert, diesen Brief als nicht paulinisch einzuordnen

Der 2.Petrusbrief gilt in der Forschung als Fälschung. Er stammt nicht von Petrus und wurde explizit zum Zweck geschrieben, die Parusieverzögerung zu begründen. (Göttliches Zeitmass etc.)

Zu so einem Schluss kommt, wer die Prämisse zum Ergebnis deklariert. Die Parusieverzögerung im Zusammenhang mit dem Verhalten und Zustand der Gläubigen ist schon ein im AT erkennbares Prinzip : Dem Eingreifen Gottes nach dem Willen seines Volkes.

2. Mose 2,23 Und es geschah während jener vielen Tage, da starb der König von Ägypten. Und die Söhne Israel seufzten wegen ihrer Arbeit und schrien um Hilfe. Und ihr Geschrei wegen der Arbeit stieg auf zu Gott. 24 Da hörte Gott ihr Ächzen, und Gott dachte an seinen Bund mit Abraham, Isaak und Jakob. 25 Und Gott sah nach den Söhnen Israel, und Gott kümmerte sich um sie.

Mehr dazu schrieb ich in http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=250066#p250066

Lukas 18,7 Gott aber, sollte er das Recht seiner Auserwählten nicht ausführen, die Tag und Nacht zu ihm schreien, und sollte er es bei ihnen lange hinziehen? 8 Ich sage euch, dass er ihr Recht ohne Verzug ausführen wird. Doch wird wohl der Sohn des Menschen, wenn er kommt, den Glauben finden auf der Erde?

[sven23]

Nein, sie sagt genau das, worauf es ankommt.

Sie geht voll vorbei, weil Du Sachebene und Hermeneutik vermanschst.

Unfug wird durch dauernde Wiederhohlung nicht richtiger.

Und wie kommst du auf das schmale Brett, dass dies in Putin-Land besser sein soll?

Meine Aussage war - wie üblich - eine ganz andere - nämlich: In Ländern, in denen es noch religiös und familiär stärkere Bindungen gibt, ist díe Grundlage für geistige Orientierung besser. - Ob da ein Putin oder ein Steinmeyer säkular vorne dran steht, ist irrelevant.

Ich denke nicht, dass es irrelevant ist. In Putinland ist die heile Familie in großen Teilen eine urban Legend.
Gewalt in den Familien und Alkoholismus sind ein großes Problem.



Dass man das Strafmaß für häusliche Gewalt heruntersetzen will und diese Bestrebungen gerade aus konservativ-religiösen Kreisen kommen, sagt viel über den Zustand der russischen Gesellschaft aus.

Minderbemittelt sind doch wohl eher diejenigen, die nach eigener Aussage froh über die Inquisition sind oder für sich selbst eine Rolle darin für vorstellbar halten.

Auch das wird - wie gewohnt - ein ganz anderer Kontext gewesen sein. - Es war nach meiner Erinnerung der Kontext, dass "Inquisition" traditionell zunächst eine juristische Instanz war, die als solche unter ordnungspolitischen Gesichtspunkten ok war. - Dass daraus dann das wurde, was man ungebildet auf "die Inquisition der Hexenverbrennungen" verkürzt, war nie damit gerechtfertigt.

Aber wir wissen doch in der Nachbetachtung, was dabei raus kam. Genauso wie wir heute wissen, was beim Nationialsozialismus rauskam. Um mal die Bibel zu bemühen: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Und da die Früchte extrem faul waren, muss sich niemand genötigt fühlen, heute noch diese Fehlentwicklungen zu relativieren, zu entschuldigen oder zu rechtfertigen. Das ist der springende Punkt.

[closs]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Nein, sie sagt genau das, worauf es ankommt.

Sie geht voll vorbei, weil Du Sachebene und Hermeneutik vermanschst.


Unfug wird durch dauernde Wiederhohlung nicht richtiger.

Das ist kein Unfug, sondern der Kern Deines Problems.

In Putinland ist die heile Familie in großen Teilen eine urban Legend.
Gewalt in den Familien und Alkoholismus sind ein großes Problem.

Natürlich gibt es das - sogar öfter als bei uns. - Aber auch hier: Begreife doch erstmal die Kernaussage, dass kulturelle Bindung auf religiöser und familiärer Ebene eine bessere Grundlage für geistige Orientierung ist als eine Kultur materialistischer Egomanie.

Erst WENN Du das verstanden hast, macht es Sinn, auf Mängel einzugehen, die es selbstverständlich gibt - aber das ändert doch nichts an der Grundaussage. - Du agierst ständig auf dem Niveau "Porsche ist eine schlechtes Auto, weil ich jemanden kenne, der damit in eine Menschenmenge gefahren ist. Beweise mir, dass mein Bekannter NICHT in die Menschenmenge gefahren ist". - Mit solchen Techniken kommst Du ganz sicher nicht vorwärts.

Aber wir wissen doch in der Nachbetachtung, was dabei raus kam. Genauso wie wir heute wissen, was beim Nationialsozialismus rauskam.

Guter Vergleich. - Aber würdest Du deshalb "Jurisdiktion" verdammen, weil es Freisler & Co gab?

[sven23]

Kann sein, aber ihre Hoffnung wurde 2000 Jahre lang enttäuscht. Im Zentrum von Jesu Verkündigung stand das nahe Gottesreich/Gottesherrschaft auf Erden. Dieses Ereignis sah er als unmittelbar bevorstehend an.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Entäuschung ist aber nich gleich zusetzen mit Irrtum. Jesus sagte ja nicht nur, dass das Reich Gottes irgendwann kommt, sondern dass es auch schon da sei.

Richtig, es war bereits so nahe, dass es schon zu wirken begann. Zumindest in der Vorstellung der Apokalyptiker. Die Heilungen und "Wunder" deuteten sie als Zeichen dafür.

Matthäus 12,28 Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen.

Jesus spricht hier nicht im Konjunktiv, sondern gibt eine Begründung.

Lukas 19,11 Während sie aber dies hörten, fügte er noch ein Gleichnis hinzu, weil er nahe bei Jerusalem war, und sie meinten, dass das Reich Gottes sogleich erscheinen sollte.

Na ja, gleich, also sofort, ist auch ein bißchen viel verlangt. Den Rahmen hat er aber ungefähr abgesteckt:

Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen.... oder
Diese Generation wird das alles noch erleben..... zeigen den erwarteten Zeitrahmen. Deshalb besteht ja weitgehend Konsens in der Forschung:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Lukas 17,20-21 Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte;
21 auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Jesus sagt : Man wird nicht zukünftig sagen "hier und dort", denn das Reich Gottes ist schon jetzt unter euch.

Muss man auch im Rahmen der von Paulus erdachten Parusieverzögerung sehen.

1. Korinther 15,19 Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus gehofft haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen.

Diese Aussage steht sogar im von der historisch kritischen Exegese als paulinisch anerkannten 1. Korinther Brief. Naja, nun habe ich den historisch kritischen Exegeten wahrscheinlich einen Grund und Beweis geliefert, diesen Brief als nicht paulinisch einzuordnen

Nö, warum. Paulus ist doch der Erfinder der Parusieverzögerung. Zunächst hatte er selbst noch geglaubt, es zu seinen Lebzeiten zu erleben. Doch nach und nach mußte er erkennen, dass es wohl nichts mehr werden würde.

Der 2.Petrusbrief gilt in der Forschung als Fälschung. Er stammt nicht von Petrus und wurde explizit zum Zweck geschrieben, die Parusieverzögerung zu begründen. (Göttliches Zeitmass etc.)

Zu so einem Schluss kommt, wer die Prämisse zum Ergebnis deklariert.

Im Gegenteil, die Forschung ist ergebnisoffen. Deine Kritik trifft wohl eher auf Kanoniker zu, die das Ergebnis als Prämisse voranstellen. Dies nennt man zirkelreferentes Vorgehen.

[sven23]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Nein, sie sagt genau das, worauf es ankommt.

Sie geht voll vorbei, weil Du Sachebene und Hermeneutik vermanschst.
Unfug wird durch dauernde Wiederhohlung nicht richtiger.

Das ist kein Unfug, sondern der Kern Deines Problems.

Wenn überhaupt, wäre es ein Problem der Forschung, ist es aber de facto nicht. Es ist ein künstliches Closs-Problem.

In Putinland ist die heile Familie in großen Teilen eine urban Legend.
Gewalt in den Familien und Alkoholismus sind ein großes Problem.

Natürlich gibt es das - sogar öfter als bei uns. - Aber auch hier: Begreife doch erstmal die Kernaussage, dass kulturelle Bindung auf religiöser und familiärer Ebene eine bessere Grundlage für geistige Orientierung ist als eine Kultur materialistischer Egomanie.

Das sind ja gerade deine Schwarz-Weiß Klischees.
Westen = materilistische Egomanie
Putinland = religiöse und familiäre Heile Welt
Viel zu undifferenziert gedacht.

Aber wir wissen doch in der Nachbetachtung, was dabei raus kam. Genauso wie wir heute wissen, was beim Nationialsozialismus rauskam.

Guter Vergleich. - Aber würdest Du deshalb "Jurisdiktion" verdammen, weil es Freisler & Co gab?

Nein, wenn, dann verdamme ich Freisler & Co, und jene, die sie verharmlosen.

[closs]

Wenn überhaupt, wäre es ein Problem der Forschung, ist es aber de facto nicht. Es ist ein künstliches Closs-Problem.

Halten wir fest: Die Vermanschung von einerseits Beobachtung und Beschreibung und andererseits Interpretation des Beobachteten ist aus Deiner Sicht KEIN Problem.

Westen = materilistische Egomanie
Putinland = religiöse und familiäre Heile Welt
Viel zu undifferenziert gedacht.

Da gebe ich Dir sogar recht - differenzieren kommt danach - erst müssen das Koordinaten-System eingestielt werden, um das es geht. - Wenn Du natürlich zum Ergebnis kommst, dass Familien-Kultur im Westen besser ist, weil es hier mehr KiTas gibt, reden wir aneinander vorbei.

Nein, wenn, dann verdamme ich Freisler & Co, und jene, die sie verharmlosen.

Richtig. - Also halten wir fest: Es geht nicht um die Verdammung der Einrichtung "Inquisition", sondern um deren "Freislers" - richtig? - Falls ja: Das ist in etwa das, was damals Halman (?) und ich gesagt haben.