Ehe für alle

[sven23]

Ist die Erbsünde nicht generell ein grandioses Mißverständnis?

Ja - ganz offensichtlich. - Janína hat mich gerade drauf gestoßen. - Kein Wunder, dass sie nicht verstanden wird.

Du willst wie immer nicht verstehen. Gerade weil sie als künstliches und falsches Konstrukt verstanden wird, muss man sie ablehnen.
Du hast immer noch nicht begründet, was du so toll an der Erbsündenlehre findest. Welche psychologischen Motive stecken dahinter?

Deine Forderung, die Göttlichkeit Jesu vorauszusetzen ist auch nicht falsifizierbar. Trotzdem baut die kanonische Exegese vollständig darauf auf.

Absolut richtig - der Unterschied: Die Kanonik BEKENNT sich dazu - "Wir wissen, dass wir Sachergebnisse in unserer Glaubens-Hermeneutik interpretieren". - Genau das fehlt bei der HKM.

Nein, man hat dir schon 100 mal erklärt, dass Bultmann meinte, dass es keine voraussetzunglose Exegese geben kann. Warum kommst du immer wieder mit den ollen Kamellen?

Bzw: Unter Profis fehlt es NICHT - sie wissen sehr genau, wann sie welche Hermeneutik unterlegen. - Aber so wird es nach außen hin nicht verstanden und vermittelt. - Mit anderen Worten: Der Unterschied zwischen HKM und Kanonik ist, dass letztere zu ihrer Hemeneutik steht und sie nicht mit Wissenschaft vermanscht.

Das hat Ratzinger versucht und ist gescheitert. Die Vermanschung findet also überhaupt nicht statt.

[closs]

Gerade weil sie als künstliches und falsches Konstrukt verstanden wird, muss man sie ablehnen.

Man kann erst dann etwas als "künstlich" oder "falsch" verstehen, wenn man etwas verstanden hat.

Du hast immer noch nicht begründet, was du so toll an der Erbsündenlehre findest. Welche psychologischen Motive stecken dahinter?

Hier wieder die zwie traditionellen Fehler bzw. Fehlleitungen:
1) "Toll" findet niemand die Erbsünden-Lehre. - Sie ist unvermeidlich, aber nicht "tol".
2) Es geht nicht um PSychologie.

Davon abgesehen habe ich Dir/Euch den Hintergrund x.mal erklärt - hier nochmal zu Erinnerung in Stichpunkten: Einheit - zwei Orientierungen - Trennung - heilsgeschichtliche Entwicklung - etc.

man hat dir schon 100 mal erklärt, dass Bultmann meinte, dass es keine voraussetzunglose Exegese geben kann.

Aha - also doch nicht apriori-frei? - Was sind das für Fortschritte?

Jetzt komme aber nicht damit, dass die Voraussetzung die Wissenschaft sei. - Wenn dieser Satz von Bultmann Sinn machen soll, dann deshalb, weil er auf die Notwendigkeit von Setzungen bei der Interpretation hinweist. - Tut er das?

Die Vermanschung findet also überhaupt nicht statt.

Doch - sie wird nur damit übertüncht, dass man eigene Setzungen als Nicht-Setzungen behandelt. - Und da sind die christlichen Exegesen ehrlicher, da sie sagen: "Hier neutrales Sachergebnis - da Interpretation mit meiner Hermeneutik". - Die HKM wird so dargestellt, als würde sie hier NICHT unterscheiden.

[Janina]

Das klare DOCH bezieht sich auf beides: Auf GENetische UND MEMetische Vererbung. Das Thema ist damit durch.

Wenn ich es DARAUF beziehen würde, wäre dieses Thema auch bei mir durch. - Aber mit Verlaub: Ich bin nie auf die Idee gekommen, "Erbsünde" biologisch oder soziologisch zu verstehen.

Warum sprichst du dann überhaupt darüber?

[ProfDrVonUndZu]

Das klare DOCH bezieht sich auf beides: Auf GENetische UND MEMetische Vererbung. Das Thema ist damit durch.

Wenn ich es DARAUF beziehen würde, wäre dieses Thema auch bei mir durch. - Aber mit Verlaub: Ich bin nie auf die Idee gekommen, "Erbsünde" biologisch oder soziologisch zu verstehen.

Warum sprichst du dann überhaupt darüber?

Vielleicht weil du mindestens auf den letzten 15 Seiten keinerlei Argumente genannt hast, oder wo muss ich gucken ?

[closs]

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Das klare DOCH bezieht sich auf beides: Auf GENetische UND MEMetische Vererbung. Das Thema ist damit durch.

Wenn ich es DARAUF beziehen würde, wäre dieses Thema auch bei mir durch. - Aber mit Verlaub: Ich bin nie auf die Idee gekommen, "Erbsünde" biologisch oder soziologisch zu verstehen.

Warum sprichst du dann überhaupt darüber?

Weil man auch über geistige Entität sprechen kann. - Den von Dir vermittelten Eindruck, dass Geistiges als Ableitung eines naturalistisch verstandenen Seins zu verstehen sei, teile ich nicht.

Vielleicht weil du mindestens auf den letzten 15 Seiten keinerlei Argumente genannt hast, oder wo muss ich gucken ?

Meinst Du jetzt Janina oder mich? - Wie auch immer: Kann es sein, dass "Geist" allgemein - evt. auch bei Dir - als naturalistische Ableitung verstanden wird? - Falls ja: No chance - es scheint mir komplett unmöglich zu sein, unter diesen Umständen (wären sie so) das Christentum zu verstehen. - Dann wäre die nächste Frage: Warum sprechen so viele darüber?

[Janina]

Warum sprichst du dann überhaupt darüber?

Weil man auch über geistige Entität sprechen kann.

Das war auch schon fertig.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=289971#p289971
Erbsünde hat geistig UND genetisch fertig.

[ProfDrVonUndZu]

Vielleicht weil du mindestens auf den letzten 15 Seiten keinerlei Argumente genannt hast, oder wo muss ich gucken ?

Meinst Du jetzt Janina oder mich?

Ich meinte Janina, mit ihrer Behauptung, die Erbsünde widerlegt zu haben.

Wie auch immer: Kann es sein, dass "Geist" allgemein - evt. auch bei Dir - als naturalistische Ableitung verstanden wird?

Nein, ich bin eher ein Gegner naturalistischer Philosophien und Theorien.

Falls ja: No chance - es scheint mir komplett unmöglich zu sein, unter diesen Umständen (wären sie so) das Christentum zu verstehen. - Dann wäre die nächste Frage: Warum sprechen so viele darüber?

Es ist wahrscheinlich eine Möglichkeit mit dem Thema Tod klar zu kommen. Nach der Bibel ist die Ursache des Todes die Sünde. Den Tod gibt es noch, also gibt es die Sünde auch noch. Wer aber alles nur unter dem Zeichen des "Like Button" sehen will, dem ist Sünde unbequem. Der Tod kann damit aber noch nicht geleugnet werden, und so muss man ihn anders erklären und bewerten. Als konstruktive Zerstörung im Sinne naturalistischer Philosophie.

[sven23]

Gerade weil sie als künstliches und falsches Konstrukt verstanden wird, muss man sie ablehnen.

Man kann erst dann etwas als "künstlich" oder "falsch" verstehen, wenn man etwas verstanden hat.

Eben, deshalb Zurückweisung.

Du hast immer noch nicht begründet, was du so toll an der Erbsündenlehre findest. Welche psychologischen Motive stecken dahinter?

Hier wieder die zwie traditionellen Fehler bzw. Fehlleitungen:
1) "Toll" findet niemand die Erbsünden-Lehre. - Sie ist unvermeidlich, aber nicht "tol".

Dass sie unvermeidlich ist, müßte erst mal belegt werden. Schließlich kommen Milliarden Menschen ganz gut ohne dieses Konstrukt aus.

2) Es geht nicht um PSychologie.

Ich denke schon, denn Psychologie spielt immer eine Rolle. Hier sogar besonders.

Davon abgesehen habe ich Dir/Euch den Hintergrund x.mal erklärt - hier nochmal zu Erinnerung in Stichpunkten: Einheit - zwei Orientierungen - Trennung - heilsgeschichtliche Entwicklung - etc.

Ja ja, die berühmte Heilsgeschichte, die sich aber in Wahrheit als eine Geschichte des Unheils entpuppte.

man hat dir schon 100 mal erklärt, dass Bultmann meinte, dass es keine voraussetzunglose Exegese geben kann.

Aha - also doch nicht apriori-frei? - Was sind das für Fortschritte?

Ich frage mich auch, warum du erst beim 101 mal etwas schnallst, was man dir schon 100 mal zitiert hat.
Mit a-priori frei meint Ratzinger, dass keine Glaubensentscheide oder Bekenntnisse für die historisch-kritische Methode benötigt werden.
Bultmann meint, dass der Glaube an Wunder ( also das übernatürliche Durchbrechen von geschichtlichen Wirkungszusammenhängen) nicht Voraussetzung für Exegese ist. Das gilt übrigens bis heute in der Forschung.
Das hat nicht mit Glaubenshermeneutik zu tun.

Jetzt komme aber nicht damit, dass die Voraussetzung die Wissenschaft sei. - Wenn dieser Satz von Bultmann Sinn machen soll, dann deshalb, weil er auf die Notwendigkeit von Setzungen bei der Interpretation hinweist. - Tut er das?

Natürlich, siehe oben.
Allein closs bezeichnet dies als Glaubensheremeneutik. So gesehen, würden selbst die Naturgesetze auf Glaubenshermeneutik basieren. Das tun sie aber definitiv nicht.

Die Vermanschung findet also überhaupt nicht statt.

Doch - sie wird nur damit übertüncht, dass man eigene Setzungen als Nicht-Setzungen behandelt. - Und da sind die christlichen Exegesen ehrlicher, da sie sagen: "Hier neutrales Sachergebnis - da Interpretation mit meiner Hermeneutik". - Die HKM wird so dargestellt, als würde sie hier NICHT unterscheiden.

Das ist nur im closschen Laientheater so, nicht in der historischen Forschung. So viel Unterscheidung muss sein.

[closs]

Erbsünde hat geistig UND genetisch fertig.

Genetisch sowieso - geistig ganz sicher nicht (es sei denn, man versteht "Geist" als Ableitung von Materie - aber dann ist es nicht "Geist" im spirituellen Sinn, sondern irgend was anderes).

Es ist wahrscheinlich eine Möglichkeit mit dem Thema Tod klar zu kommen. Nach der Bibel ist die Ursache des Todes die Sünde. Den Tod gibt es noch, also gibt es die Sünde auch noch. Wer aber alles nur unter dem Zeichen des "Like Button" sehen will, dem ist Sünde unbequem.

Das klingt ziemlich plausibel: "Wie verarbeite ich Sachen, für die ich keine Antworten mehr habe".

Dass sie unvermeidlich ist, müßte erst mal belegt werden. Schließlich kommen Milliarden Menschen ganz gut ohne dieses Konstrukt aus.

Belegen kann man es problemlos - das ist nicht das Thema. - Dass dieses Motiv in verschiedenen Kulturen unterschiedlich oder gar nicht thematisiert, hat doch nichts damit zu tun, ob sie vermeidlich oder unvermeidlich ist.

Mit a-priori frei meint Ratzinger, dass keine Glaubensentscheide oder Bekenntnisse für die historisch-kritische Methode benötigt werden.

Für die Sachebene - richtig.

Bultmann meint, dass der Glaube an Wunder ( also das übernatürliche Durchbrechen von geschichtlichen Wirkungszusammenhängen) nicht Voraussetzung für Exegese ist. Das gilt übrigens bis heute in der Forschung.

Für die Sachebene - richtig. - Wobei auf Sachebene diese Ermahnung eh nicht nötig ist.

Das ist nur im closschen Laientheater so, nicht in der historischen Forschung. So viel Unterscheidung muss sein.

Dann hilf mir mal auf die Sprünge: Du meint also, die HKM würde beides unterscheiden? (Meine ich auch - aber aus Deinem Mund ist das überraschend).

[sven23]

Dass sie unvermeidlich ist, müßte erst mal belegt werden. Schließlich kommen Milliarden Menschen ganz gut ohne dieses Konstrukt aus.

Belegen kann man es problemlos - das ist nicht das Thema.

Ähm, eigentlich schon, denn auf deine Belege warten wir noch.

- Dass dieses Motiv in verschiedenen Kulturen unterschiedlich oder gar nicht thematisiert, hat doch nichts damit zu tun, ob sie vermeidlich oder unvermeidlich ist.

Die Vermeidlichkeit ist ja schon dadurch belegt, dass Milliarden andere sie vermieden haben. Also ist sie vermeidbar.
q.e.d.

Mit a-priori frei meint Ratzinger, dass keine Glaubensentscheide oder Bekenntnisse für die historisch-kritische Methode benötigt werden.

Für die Sachebene - richtig.

Eben, also auch für die Naherwartung, die Heidenmissionierung, den nicht gewollten Sühnetod (der ja der eigentliche Grund für das Aufblasen des Sündenbegriffes ist)

Bultmann meint, dass der Glaube an Wunder ( also das übernatürliche Durchbrechen von geschichtlichen Wirkungszusammenhängen) nicht Voraussetzung für Exegese ist. Das gilt übrigens bis heute in der Forschung.

Für die Sachebene - richtig. - Wobei auf Sachebene diese Ermahnung eh nicht nötig ist.

Die Ermahnung ist überhaupt nicht nötig und schon gar nicht von closs.

Das ist nur im closschen Laientheater so, nicht in der historischen Forschung. So viel Unterscheidung muss sein.

Dann hilf mir mal auf die Sprünge: Du meint also, die HKM würde beides unterscheiden? (Meine ich auch - aber aus Deinem Mund ist das überraschend).

Warum? Seit ewigen Zeiten unterscheidet die Forschung zwischen der historisch-kritischen Methode und glaubensbasierten Exegesen. Wäre das mal wieder neu für dich?