Die Rollen von Mann und Frau

[sven23]

das ist aber weder der Bibel noch der Kirche zu verdanken.

Da bin ich mir nicht mal so sicher. - Die Bibel drückt sich sehr viel differenzierter aus, als sie in Sachen Mann/Frau gerne hämisch zitiert wird.

Was heißt hämisch?
Man kann sich die entsprechenden Stellen ja nicht schön phantasieren.

[Pflanzenfreak]

Ich vermute, Du leidest unter historischer Myopie (Kurzsichtigkeit).
War das vor 100 oder 200 Jahren auch schon so?

...dass Du darunter schon soo lange leidest, hätte ich jetzt nicht gedacht. Aber man lernt bekanntlich nie aus.

[ThomasM]

Wie stellt man die unterschiedlichen Charismen von Mann und Frau in der Gesellschaft dar?

Die Frage ist falsch gestellt. Denn sie nimmt an, dass du wüsstest, welches die unterschiedlichen Charismen sind und dass sie für alle Frauen (Männer) gleich sind.
Beides bezweifele ich.

Feststellen können wir nur eines: Männer und Frauen sind unterschiedlich. Das ist nicht nur körperlich so, sondern auch Interessensmäßig / im Verhalten. Feststellen lässt sich das mit statistischen Mitteln.

Offen ist dabei die Frage nach der Ursache. Kommen die Unterschiede aus der Geburt (die sind eben so) oder sind sie anerzogen.

Letztlich finde ich diese Frage unerheblich. Denn ich habe keinen Drang, Männer oder Frauen festzulegen oder gegen ihren Willen zu ändern (ein Fehler des heutigen Feminismus). Wichtig ist, alles offen zu halten und die Rollenteilung nach persönlichen Gesichtspunkten zu gestalten.

So haben wir heute die Geschenke für unsere Neffen und Nichten eingepackt. Eine Nichte ist "typisches Mädchen", sie liest bevorzugt Diopsy Romane mit viel Liebe drin. Der andere ist "typischer Junge", liest hauptsächlich Bücher über Jungengruppen, die Verbrecher jagen. Wie das statistisch eben normal ist im Alter von 12-16.
Ich habe mich gefragt, ob man nicht gegen diesen Trend schenken sollte, damit die auch einmal erfahren, was "die andere Seite" so interessiert. Aber letztlich habe ich abgewunken. Sie haben sich das gewünscht und wenn es ihnen gefällt, dann ist das eben so. Auch wenn es der statistischen Norm entspricht.

[Pluto]

War das vor 100 oder 200 Jahren auch schon so?

Nach meiner Erinnerung (habe es vor 30 Jahren gelesen) wurde in seiner Skizzierung der Alltags-Realität des mittelalterlichen Städtewesens ziemlich deutlich, dass die Frau damals eher die Rolle der nudelholz-schwingenden Walküre spielte als die Rolle des unterdrückten Heimchens.

Das mag gegenüber den Kindern so gewesen sein.
Aber gegen den Herrn des Hauses hat sie sicher NICHT die Hand oder gar das Nudelholz erhoben. Vor der Mitte des 19. Jahrhunderts galt die Frau als Eigentum des Mannes, kaum besser gestellt als sein Vieh (wird von der Bibel auch so bestätigt) und hatte überhaupt keine Rechte.

Die gab es erst als die ersten Frauen Ende des 18. Kahrhunderts (z. Bsp. Olympe de Gouges in Frankreich) sich trauten als Foge der Aufklärung ihre Stimme zu erheben.

Da wird man sehr differenziert hinschauen müssen.

Tun wir doch. Wir vergleichen damals mit heute.

[Pluto]

Ich vermute, Du leidest unter historischer Myopie (Kurzsichtigkeit).
War das vor 100 oder 200 Jahren auch schon so?

...dass Du darunter schon soo lange leidest, hätte ich jetzt nicht gedacht. Aber man lernt bekanntlich nie aus.

Du, liebes Pflänzle, sollst froh sein, nicht vor 200 oder mehr Jahren gelebt zu haben.

[closs]

Die Frage ist falsch gestellt. Denn sie nimmt an, dass du wüsstest, welches die unterschiedlichen Charismen sind und dass sie für alle Frauen (Männer) gleich sind.

Nee - "WAS" das ist, war noch gar nicht thematisiert. Es ging erstmal ums "DASS".

Feststellen lässt sich das mit statistischen Mitteln.

Man muss es gar nicht. - Die Frage war, wie archetypische Unterschiede darstellbar sind, ohne dass man damit aneckt.

Weiter: Mit statistischen Mitteln lassen sich nur Sachen feststellen, die man vorher definiert hat. Das Ergebnis wird sein, dass man je nach eigener Weltanschauung ein JA oder ein NEIN rauskriegt - zumindest wäre das die Regel bei solchen Fragestellungen.

Offen ist dabei die Frage nach der Ursache. Kommen die Unterschiede aus der Geburt (die sind eben so) oder sind sie anerzogen.

Da müsste man vermutlich über verschiedene Kulturen und Wohlstands-Parameter testen.

Denn ich habe keinen Drang, Männer oder Frauen festzulegen oder gegen ihren Willen zu ändern (ein Fehler des heutigen Feminismus).

Diesen Drang habe ich auch nicht - es kann aber nicht sein, dass man aus Gender-Diskussions-Gründen eine androgyne Welt als Ideal fordert.

Im übrigen geht da nichts mit dem eigenen "Willen" - so etwas "ist" entweder oder es "ist nicht".

[closs]

Man kann sich die entsprechenden Stellen ja nicht schön phantasieren.

Man könnte, wenn man wollte, alle Kriterien und Bibelstellen sammeln und - ACHTUNG! - im Sinn der Zeit interpretieren. - Und vor allem könnte man genau lesen - das "Untertan-Sein" ist zwar so übersetzbar - aber was BEDEUTET es. - UNSERE Zeit und unsere Gedanken-Windungen sind nicht der Maßstab.

[sven23]

Man kann sich die entsprechenden Stellen ja nicht schön phantasieren.

Man könnte, wenn man wollte, alle Kriterien und Bibelstellen sammeln und - ACHTUNG! - im Sinn der Zeit interpretieren. - Und vor allem könnte man genau lesen - das "Untertan-Sein" ist zwar so übersetzbar - aber was BEDEUTET es. - UNSERE Zeit und unsere Gedanken-Windungen sind nicht der Maßstab.

Es mag ja Frauen gegeben haben, die mit der Rolle des "untertan" sein zufrieden waren. Es gab aber sicher auch viele, die es nicht waren. Daß die Gleichberechtigung gegen den Widerstand eines männerdominierten Klerus und einer patriachalischen Gesellschaft mühsam erkämpft werden mußte, spricht für sich.

[closs]

Aber gegen den Herrn des Hauses hat sie sicher NICHT die Hand oder gar das Nudelholz erhoben. Vor der Mitte des 19. Jahrhunderts galt die Frau als Eigentum des Mannes

Auch das scheint mir NICHT mit der damaligen Realität übereinzustimmen. -Selbstständiger Handelserwerb durch Frauen ist bspw. seit 1130 nachweisbar ("Leben im Mittelalter. net").

Natürlich waren die Frauen im gesellschaftlichen Sinne NICHT emanzipiert - das war ja nach herrschender Vorstellung "Terrain" des Mannes. - Die Frage ist, ob sie diesen Nachteil durch inner-familiäre Macht wettmachen konnte. - Mir hat mal eine Süd-Italienerin gesagt, dass Sizilianer in der Öffentlichkeit die absoluten Kings sind, aber zuhause der Frau absolut untergeordnet sind. - Das merkt man aber nicht, weil die Privat-Sphäre tabu ist.

Das meine ich mit "differenziert hinschauen".

[closs]

Daß die Gleichberechtigung gegen den Widerstand eines männerdominierten Klerus und einer patriachalischen Gesellschaft mühsam erkämpft werden mußte, spricht für sich.

Im Außenverhältnis ist das ja auch zutreffend - da spielten die Frauen bis ins 20. Jh. die zweite Geige.

Andererseits: Hat schon mal jemand hinterfragt, ob es wirklich ein Fortschritt ist, wenn Frauen "ihren Mann stehen" können? Ich fände es auch nicht schlecht, wenn Frauen "ihre Frau stehen" wollten.