Evangelischer Pfarrer outet sich als transsexuell

[kandyra]

ich glaube nicht, dass wir hier in der Lage sind zu beurteilen, was "das wahre Problem" sei. Oder auch, dass die Geschlechtsumwandlung "das wahre Problem" nicht löse.
grüsse, barbara

ich denke doch, gerade wenn man liest was er so über sich gesagt hat, die Sätze die ein Klient sagt sind der Einstieg in jede Sitzung und sie sagen viel aus, man muss ja nur dahinter schauen, von daher ist es sogar recht leicht zu sehen, dass sein Problem mit der Geschlechtsumwandlung nicht gelöst ist, resp. nur auf äussere und körperlicher Ebene, nicht dort wo es statt findet.

Du hast also noch nie jemanden beobachtet der nach einer OP einen neuen Ausbruch derselben Krankheit hatte, oder dass sie sich einfach ein anderes Ventil suchte um sich zu zeigen?

[Magdalena61]

hat jeder erwachsene Mensch die Freiheit, selbst zu entscheiden, wie er mit seiner Unzufriedenheit umgeht.
Aber er sollte dann auch die Konsequenzen seiner Entscheidung tragen.

Frau Zwölfer tut dies ganz offensichtlich.

Da scheiden sich die Meinungen der Gläubigen, in der Frage nach den Richtlinien der Schrift bzw. der Verbindlichkeit derselben in Sachen Gemeindeleitung und gleichgeschlechtlicher Partnerschaft, abhängig vom ideologischen Überbau der jeweiligen Denomination.

die Bibel äussert sich meines Wissens nicht zu Geschlechtsumwandlungen.

Die meinte ich nicht. Wenn jemand diese durchaus durchziehen will, dann hat niemand das Recht, ihn dahingehend zu bevormunden.
Jedoch hat jeder Christ das Recht, sich von einem Hirten, hinter dessen Person und Entscheidungen er nicht mehr stehen kann, zu distanzieren.

Man fragt sich, warum die Gemeinde und damit die Öffentlichkeit denn überhaupt so ausführlich informiert wurde.

Weil man halt nicht von "Herr" auf "Frau" wechseln kann, ohne eine gewisse Aufmerksamkeit zu erregen.

Dann muß man dem herbeigerufenen Publikum auch Reaktionen zugestehen und, dass es sich eine Meinung bildet.
Es gibt aber auch Menschen, die hängen ihre Geschlechtsumwandlung nicht an eine ganz so laute Glocke.

Man könnte auch vermuten, hier soll so etwas wie ein Präzedenzfall geschaffen werden. Die EKD macht's möglich.

warum darf man Christen eigentlich nicht zumuten, die Wahrheit über ihren Pfarrer zu wissen?

Ich hatte nicht diese kleine Gemeinde, sondern die Öffentlichkeit sowie deren Kommentare im Blick.
Wenn man keine Kritik hören oder dulden möchte, dann sollte man etwas diskreter vorgehen.

Sorry, dieser Vergleich ist maximal unpassend. Frau Zwölfer kein Verbrechen begangen und wird dies wohl auch nicht tun.

Nun, ich bezweifele, dass die Gutachter, die bezüglich der Beurteilung eines Menschen mit dem Wunsch nach Geschlechtsumwandlung tätig werden, alle unfehlbar sind.
Meiner Meinung nach sind alle Gutachten mehr oder weniger stark von der Weltsicht des Beurteilenden gefärbt. Manche Gutachter haben wohl Freude an der Macht, die sie über andere Menschen ausüben können, denn ihre Beurteilung/ Einschätzung wird einen starken Einfluß ausüben auf das Leben ihrer Klienten.
Dazu kommt: Niemand kann in einen anderen Menschen wirklich hineinschauen. Er muß versuchen, sich anhand der Infos, die ihm übermittelt werden, ein Urteil zu bilden. Sich widersprechende Gutachten zeigen, wie schwer, wenn mal nicht unmöglich es ist, keine Fehler zu machen.

Es tut mir leid um eure Familie, die auf so ungute Weise in diese Mühlen reingeraten ist. Aber mit Frau Zwölfer hat das nichts zu tun.

Aber mit meinem Urteil hat es zu tun... über *räusper* Klugsch..... die einige Jahre lang Theorien über das Erleben und das Verhalten des Menschen gelernt haben, die aber absolut nicht merken, wie blind sie selber sind... die öfter, als es gut ist, den gesunden Menschenverstand ausschalten bzw. oberflächlich arbeiten und in ihrer diplomierten Überheblichkeit einen nicht wieder gut zu machenden Schaden im Leben anderer Menschen anrichten.
Es gibt auch andere, die ich aufrichtig schätze: Christa Meves und Michael Winterhoff gehören dazu.

nein, sie hat ihr ganzes Leben lang um diese Falschheit gewusst und darunter gelitten; aber dafür keine Worte gefunden.

Es könnte auch sein, das Problem liegt ganz woanders-- aber letztlich kann man anhand der wenigen Informationen, die uns zur Verfügung stehen, nicht wirklich urteilen.

Eine Frau, die als Mann geboren worden war... war nach der (gelungenen) OP nicht etwa "beschwerdefrei". Sie sieht aus wie eine Frau, sie lebt wie eine Frau... sie verhält sich (fast) wie eine Frau. Aber sie sucht immer wieder die Auseinandersetzung. Offenbar hat sie mehr Probleme damit, ihre "neue" Identität anzunehmen, als ich.

Der Wunsch nach dem Wechsel des Geschlechts kann bei manchen auch eine fixe Idee sein, fürchte ich. Weil die Medizin es möglich macht.

Alternativ könnte der Mann sich auch einfach anziehen wie eine Frau, Hormone nehmen, und gut ist. Falls ihm die Frauenrolle in einigen Jahren zu blöd werden sollte, hätte er die Möglicheit, wieder zum Mann mutieren. Deswegen finde ich, die Ärzte sollten nicht zu schnell operieren. Wenn man 10 Jahre "Bewährung" einbauen würde, dann könnte es sein, eine ganze Anzahl von Bewerbern nimmt im Laufe der Zeit dann doch Abstand von der Prozedur.
LG

[closs]

Bei dieser Gelegenheit der Hinweis, dass fundamental-theologische und pastorale Dinge zwei Paar Stiefel sind - konkret:

Der/die betroffene Pastor/in sollte ihre/seine Lage unter beiden Aspekten prüfen. - Dabei wird wohl herauskommen, dass sein/ihr Verhalten fundamental-theologisch kritisch ist und pastoral verständlich. - Egal, was komkret dabei herauskommt - die grundsätzlich unterschiedlichen Sichtweisen von fundamental-theologisch und pastoral sollten allen Beteiligten bewusst sein.

[barbara]

Jedoch hat jeder Christ das Recht, sich von einem Hirten, hinter dessen Person und Entscheidungen er nicht mehr stehen kann, zu distanzieren.

Natürlich. Daher soll eine so wichtige Veränderung wie eine Geschlechtsumwandlung auch kommuniziert werden. Und wie du im Artikel gelesen hast, wird Frau Zwölfer nicht mehr in ihrer Gemeinde tätig sein, sondern eine neue Aufgabe annehmen.

Dann muß man dem herbeigerufenen Publikum auch Reaktionen zugestehen und, dass es sich eine Meinung bildet.

sicher, kein Problem damit.

Es gibt aber auch Menschen, die hängen ihre Geschlechtsumwandlung nicht an eine ganz so laute Glocke.

ja, gibt es auch.
abe die sind dann wohl eher nicht seelsorgerisch tätig.

Man könnte auch vermuten, hier soll so etwas wie ein Präzedenzfall geschaffen werden. Die EKD macht's möglich.

ich hoffe sehr, dass es Präzedenzfälle in der Hinsicht gibt, dass die Kirche tolerant ist gegenüber ALLEN Lebensentwürfen, auch den sonderbaren. Gerade Jesus hat sich ja immer wieder für die Ausländer, die Ausgestossenen, die Sonderbaren, die Verachteten eingesetzt. Gut und christlich ist es, wenn die Kirchen diesem Beispiel folgen.

Wenn man keine Kritik hören oder dulden möchte, dann sollte man etwas diskreter vorgehen.

Wer sagt, dass da irgendwer keine Kritik hören oder dulden möchte?

Nun, ich bezweifele, dass die Gutachter, die bezüglich der Beurteilung eines Menschen mit dem Wunsch nach Geschlechtsumwandlung tätig werden, alle unfehlbar sind.

unfehlbar sind sie nicht, aber sie ziehen sich über eine lange Zeit hin, und wer eine Idee über lange Zeit immer wieder bestätigt, ist sich wohl sehr sicher. Ganz unabhängig davon, was die Psychiater alles erzählen und fragen. eine Geschlechtsumwandlung kann man sich nicht eben so mal schnell über Mittag machen lassen, wie man sein Botox auffrischen kann.

Meiner Meinung nach sind alle Gutachten mehr oder weniger stark von der Weltsicht des Beurteilenden gefärbt.

Die meisten Psychiater dürften wie du eher von Ekel, Widerwillen und Abneigung geprägt sein, nicht von begeisterter Zustimmung.

Es könnte auch sein, das Problem liegt ganz woanders-- aber letztlich kann man anhand der wenigen Informationen, die uns zur Verfügung stehen, nicht wirklich urteilen.

Frau Zwölfer ist ausgebildete und praktizierende Seelsorgerin, also mit den Schattenseiten des Lebens sowohl theoretisch wie praktisch sehr wohl vertraut aufgrund ihrer täglichen Arbeit. Wenn man sich irgend eine Person vorstellen soll, die geeignet ist, sich selbst korrekt zu beurteilen, dann wohl eine Person aus der Seelsorge, die sich notwendigerweise immer viele Gedanken zu existenziellen Fragen machen muss, Zweifel aushalten muss, mit Trauer und Wut und Tragik täglich konfrontiert ist...?

Aber sie sucht immer wieder die Auseinandersetzung. Offenbar hat sie mehr Probleme damit, ihre "neue" Identität anzunehmen, als ich.

Was heisst "sucht immer wieder die Auseinandersetzung"? - und ja, man kann ihr doch wohl zugestehen, nach einer so starken Veränderung eine Zeit der Suche zu kennen.

Der Wunsch nach dem Wechsel des Geschlechts kann bei manchen auch eine fixe Idee sein, fürchte ich. Weil die Medizin es möglich macht.

ja, mag sein. Es ist nicht an mir zu entscheiden, was andere Menschen mit ihrem Leben machen. Sie müssen dann ja damit leben. nicht ich.

Alternativ könnte der Mann sich auch einfach anziehen wie eine Frau, Hormone nehmen, und gut ist. Falls ihm die Frauenrolle in einigen Jahren zu blöd werden sollte, hätte er die Möglicheit, wieder zum Mann mutieren. Deswegen finde ich, die Ärzte sollten nicht zu schnell operieren. Wenn man 10 Jahre "Bewährung" einbauen würde, dann könnte es sein, eine ganze Anzahl von Bewerbern nimmt im Laufe der Zeit dann doch Abstand von der Prozedur.

nach allem, was aus dem Artikel ersichtlich ist, dauerte der gesamte Entscheidungsprozess bei Frau Zwölfer gut und gerne vierzig Jahre. Das sollte doch eigentlich reichen, meine ich.

grüsse, barbara

[closs]

Gerade Jesus hat sich ja immer wieder für die Ausländer, die Ausgestossenen, die Sonderbaren, die Verachteten eingesetzt. Gut und christlich ist es, wenn die Kirchen diesem Beispiel folgen.

Das tun die Kirchen ohnehin - auch die katholische. - Hier muss ich nochmals auf den Unterschied zwischen fundamental-theologisch und pastroal zurückkommen.

Unter pastoralen Gesichtspunkten ist JEDER in der Kirche willkommen - egal ob Mann, Frau, Kind, Homosexueller, Transsexueller, Geschiedener, Abtreibende, egal ob Dieb, Lügner oder Mörder. - ALLE.

Unter fundamental-theologischen Gesichtspunkten wird gefragt: Was ist sündig? - Um aber diese Frage stellen zu können, muss man wissen, was "Sünde" eigentlich ist. - Aus meiner Sicht: OBJEKTIVES Attribut des Menschseins (also unvermeidbar - genauso wie eine ererbte Krankheit unvermeidbar ist). - Dieses Objektive setzt sich dann im Einzelnen subjektiv um: Ich könnte Dir jetzt erzählen, wie es sich bei mir umsetzt - aber das wäre eben pastoral und ist nur eine Sache zwischen mir und Gott bzw. zwischen mir und Seelsorgern oder nähesten Bekannten, denen ich mich offenbare. - Wieso erzähle ich das?

Weil die Grenzziehung zwischen fundamental-theologisch und pastoral im gegebenen Fall unscharf ist. - Es klingt so, als wolle man unter "Toleranz" verstehen, das Geschehen sei fundamental-theologisch problemlos. - Anders gesagt: Die Sache ist eine rein pastorale Sache, die als fundamentl-theologisch problemlos dargestellt wird - und wenn es nicht problemlos sei, dann deshalb, weil die Kirchen noch dazulernen müssten. - Dieser Ansatz ist in dieser SChnittebene falsch.

[kandyra]

Bei dieser Gelegenheit der Hinweis, dass fundamental-theologische und pastorale Dinge zwei Paar Stiefel sind - konkret:

Der/die betroffene Pastor/in sollte ihre/seine Lage unter beiden Aspekten prüfen. - Dabei wird wohl herauskommen, dass sein/ihr Verhalten fundamental-theologisch kritisch ist und pastoral verständlich. - Egal, was komkret dabei herauskommt - die grundsätzlich unterschiedlichen Sichtweisen von fundamental-theologisch und pastoral sollten allen Beteiligten bewusst sein.

Ich finde, Du haste eine besondere Gabe einfache Dinge kompliziert auszudrücken.

[closs]

Ich finde, Du haste eine besondere Gabe einfache Dinge kompliziert auszudrücken.

Ja ich weiss :blumenstrauss: - aber wie sonst soll man über "Meinungs"-Austausch hinaus grundlegend sprechen?

[kandyra]

Ich finde, Du haste eine besondere Gabe einfache Dinge kompliziert auszudrücken.

Ja ich weiss :blumenstrauss: - aber wie sonst soll man über "Meinungs"-Austausch hinaus grundlegend sprechen?

ich wollte nicht sagen, dass Du das ändern sollst, ich hab ja schon einiges von Dir gelesen und mich immer gefragt weshalb ich so Hirnakrobatik machen muss um es zu verstehen und heute hab ich dann verstanden weshalb, ich wollte es nur sagen, nichts weiter..

[closs]

Trotzdem hast Du recht: Meine Erfahrung aus der Praxis ist nur, dass mich keiner versteht, wenn ich mich WIRKLICH einfach ausdrücke. - Ich sollte mal meinen Psychiater auswechseln.

[barbara]

Unter fundamental-theologischen Gesichtspunkten wird gefragt: Was ist sündig? - Um aber diese Frage stellen zu können, muss man wissen, was "Sünde" eigentlich ist. - Aus meiner Sicht: OBJEKTIVES Attribut des Menschseins (also unvermeidbar - genauso wie eine ererbte Krankheit unvermeidbar ist).

Was ja in der Praxis darauf hinauslaufen muss, dass meien Spielart von Sünde um nichts besser oder schlechter ist als deine Spielart von Sünde. Und wir dazu aufgerufen sind, im Menschen das Bild Gottes zu sehen, und nicht mit dem Finger auf die Sünden der andern zu zeigen.

- Dieses Objektive setzt sich dann im Einzelnen subjektiv um: Ich könnte Dir jetzt erzählen, wie es sich bei mir umsetzt - aber das wäre eben pastoral und ist nur eine Sache zwischen mir und Gott bzw. zwischen mir und Seelsorgern oder nähesten Bekannten, denen ich mich offenbare.

den meisten Leuten, die dich einigermassen kennen, sind deine Sünden so oder so offenbar, sie werden ja täglich damit konfrontiert. Es ist ja nicht so, als ob wir unsere Sünden und unsere Egogeschichten in einem verschlossenen Kasten mit uns herumtragen, die niemand sieht. Wir laufen eher wie offene Bücher durch die Welt.

Anders gesagt: Die Sache ist eine rein pastorale Sache, die als fundamentl-theologisch problemlos dargestellt wird - und wenn es nicht problemlos sei, dann deshalb, weil die Kirchen noch dazulernen müssten. - Dieser Ansatz ist in dieser SChnittebene falsch.

Wenn wir fundamentalt-theologisch alle gleichermassen Sünder sind, gibt es tatsächlich keinen Grund, eien Rangliste von Sünden aufzustellen. Und schon gar nicht eine Rangliste, die nicht auf objektiven Kriterien beruht, sondern auf persönlicher Sympathie und Antipathie.

Und wenn du noch konkret ausführen könntest, worin der Fehler genau besteht, bitte? Ich fürchte, ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.

grüsse, barbara