Gewaltpotenzial in Heiligen Schriften

[Tyrion]

Ja natürlich kann man das. Die Untaten eines Kriegers und Massenmörders wie Mohammed sind überliefert und vielfach dokumentiert.

Hallo Azathoth,

ohne den Islam jezt verteidigen zu wollen:
Hat David, der Krieger und Massenmörder, nicht einfach nur Glück, dass er viel früher lebte, sodass seine Verbrechen nur in der Bibel klar erwähnt werden (und dort von Gott gelobt werden)?
Hat Josua, der eine Spur von Blut und Leid hinter sich herzog, nicht einfach nur Glück, dass er viel früher lebte als Mohammed, sodass man seine Taten nicht geschichtlich komplett belegen kann?

Wo ist der Unterschied? Nicht im Detail, sondern allgemein?

"Deswegen schrieben wir den Kindern Israels vor, dass jeder, der einen Menschen tötet - es sei denn als Vergeltung für Mord oder Unheilstiftung auf Erden - gleichsam die ganze Menschheit tötet; und wer einem, den der Tod bedroht, zum Leben verhilft, der hat gleichsam der gesamten Menschheit zum Leben verholfen. Wir haben ihnen unsere Gesandten mit den klaren Darlegungen geschickt, und viele unter ihnen haben trotzdem Maßloses auf Erden begangen."

Ist das nicht eins zu eins das, was im AT steht? Heißt das erste Gebot nicht im Original "du sollst nicht morden"? Denn Gott selbst will ja, dass das Unheilstiften mit dem Tod bestraft wird (Buch Levitikus als Beispiel). Man soll ja Homosexuelle steinigen (usw.). Diese Zeilen treffen doch sehr gut die altbiblische Einstellung.

Meine Unterstreichung ist ja letztlich ein Freifahrtschein für Muslime die Nichtmuslime, wenn sie sich nicht benehmen nach Gutdünken umzubringen. Genau mit diesem Vers wird und wurde die Ermordung der Homosexuellen im Iran (schaffen Unordnung) und die Karikaturenaufstände, bei denen eine dreistellige Zahl von meist völlig unbeteiligten Menschen getötet wurden, begründet.

Es entspricht halt genau dem Buch Levitikus. Und dem entsprechend war die Bibel in der Vergangenheit auch für Christen ein Freifahrtschein zum Tlten von Ungläubigen, von sog. Magiern / Hexen (auch AT!) usw.

ich sehe viele Gemeinsamkeiten zwischen Bibel und Koran - gut, beide beruhen auf der gleichen Wurzel. Manche können auch selbst aus den extremsten Gewaltverherrlichungen der Bibel positves herauslesen und reden sich das schön.
Man kann sich auch den Djihad schönreden, indem man von einem geistigen Kampf ausgeht. Die Christen nennen das Mission. Und auch Christen haben "Gotteskrieger" (in den USA nennen sich einige so). Sie ziehen in den Kampf gegen andere Wertvorstellungen. Das muss nicht wortwörtlich Krieg heißen. Auch nicht im Islam.

Hier eines meiner "liebsten" Bibelzitate...

Josua will Ai diesmal wirklich zerstöten. Er lockt das Heer von Ai aus der Stadt, sodass diese keine Soldaten mer zum Schutze hat. Dann lässt er von einem Truppenteil, der sich versteckt hat, die Stadt, in der nur noch Frauen und Kinder sind, niederbrennen. Gott beauftragt ihn direkt dazu. Die Soldaten von Ai sehen später, was daheim abgeht und sind völlig fertig, wollen zurück, helfen... aber sie werden zermetzelt. Nachdem die Schlacht gewonnen wurde, gab es keine Gnade für die letzten Überlebdnen, nein, alle(!) wurdne getötet. Und danach wurde die Beute aufgeteilt. Soviel zum Unterschied zwischen Koran und Bibel. Ach ja, hier das Zitat (ich hebe ein paar Stellen hervor)

Josua 8: 9-27 (ich nehme mal die Schlachter-Version... Vorsicht beim Lesen, wer sich das real vorstellt, dem sollte schlecht werden)

9So sandte Josua sie aus, und sie zogen in den Hinterhalt und hielten zwischen Bethel und Ai, westlich von Ai. Josua aber verbrachte jene Nacht in der Mitte des Volkes. 10Und Josua machte sich am Morgen früh auf und musterte das Volk; und er zog mit den Ältesten Israels vor dem Volk her hinauf nach Ai. 11Auch alles Kriegsvolk, das bei ihm war, zog hinauf; und sie rückten heran und stellten sich auf gegen die Stadt und lagerten sich nördlich von Ai, so daß [nur] das Tal zwischen ihnen und Ai war. 12Er hatte aber etwa 5 000 Mann genommen und zwischen Bethel und Ai in den Hinterhalt gelegt, westlich von der Stadt. 13Und so stellten sie das Volk auf, das ganze Lager nördlich von der Stadt, den Hinterhalt aber westlich von der Stadt; und Josua zog in jener Nacht mitten in das Tal.
14Als aber der König von Ai dies sah, da eilten die Männer der Stadt und machten sich früh auf und zogen heraus, um gegen Israel zu kämpfen, der König und sein ganzes Volk, an den bestimmten Ort vor der Arava; denn er wußte nicht, daß ein Hinterhalt gelegt war hinter der Stadt. 15Josua aber und ganz Israel ließen sich vor ihnen schlagen und flohen auf dem Weg zur Wüste. 16Da wurde das ganze Volk, das in der Stadt war, zusammengerufen, damit es ihnen nachjagte, und sie jagten Josua nach und wurden von der Stadt abgeschnitten. 17Und es blieb nicht ein einziger Mann übrig in Ai und Bethel, der nicht ausgezogen wäre, um Israel nachzujagen; und sie ließen die Stadt offen stehen und jagten Israel nach.
18Da sprach der Herr zu Josua: Strecke die Lanze, die du in der Hand hast, aus gegen Ai; denn ich will sie in deine Hand geben! Und Josua streckte die Lanze, die in seiner Hand war, gegen die Stadt aus. 19Und der Hinterhalt brach rasch auf von seinem Ort, und sie liefen, als er seine Hand ausstreckte, und kamen in die Stadt und nahmen sie ein, und sie steckten die Stadt schnell in Brand. 20Als sich nun die Männer von Ai umwandten und zurückschauten, siehe, da stieg der Rauch der Stadt zum Himmel auf; sie aber hatten keine Möglichkeit zu fliehen, weder dahin noch dorthin. Und das Volk, das zur Wüste floh, wandte sich um gegen seine Verfolger. 21Denn als Josua und ganz Israel sah, daß der Hinterhalt die Stadt eingenommen hatte und daß der Rauch der Stadt aufstieg, wandten sie sich wieder um und schlugen die Männer von Ai. 22Und jene waren aus der Stadt ausgezogen, ihnen entgegen, so daß sie zwischen die Söhne Israels kamen, [die sie] von beiden Seiten [angriffen]; und sie schlugen sie, bis kein einziger von ihnen übrig war, der entflohen oder entkommen wäre. 23Doch den König von Ai fing man lebendig und brachte ihn zu Josua.
24Und als Israel alle Einwohner von Ai auf dem Feld und in der Wüste, wohin sie ihnen nachgejagt waren, vollends niedergemacht hatte und alle durch die Schärfe des Schwertes gefallen waren, bis sie aufgerieben waren, da wandte sich ganz Israel gegen Ai und schlug sie mit der Schärfe des Schwertes. 25Und die Zahl all derer, die an jenem Tag fielen, Männer und Frauen, betrug 12 000, alle Einwohner von Ai. 26Josua aber zog seine Hand, mit der er die Lanze ausstreckte, nicht zurück, bis an allen Einwohnern von Ai der Bann vollstreckt war. 27Doch das Vieh und die Beute dieser Stadt teilte Israel unter sich, nach dem Wort des Herrn, das er Josua geboten hatte.

Ach wie gut ist doch die Bibel im Vergleich zum bösen Koran! Und ja, ich finde den Koran auch erschreckend, aber eben auch die Bibel.

[2Lena]

Hat David, der Krieger und Massenmörder, nicht einfach nur Glück, dass er viel früher lebte, sodass seine Verbrechen nur in der Bibel klar erwähnt werden (und dort von Gott gelobt werden)?
Hat Josua, der eine Spur von Blut und Leid hinter sich herzog, nicht einfach nur Glück, dass er viel früher lebte als Mohammed, sodass man seine Taten nicht geschichtlich komplett belegen kann?

Dir fehlt schon mal der Begriff "Ai". Was hat Josua zerschlagen - Trümmer (Ai).
Zudem vergisst du wieder mal dass eine mehrdimensionale Dichtkunst die BALANCEN vorstellen kann.
(Du hältst wohl meine Beiträge für "Ausreden" - ein Schönreden der Bibel?)

Was beklagst du Josua? Die blutige Spur der Kriege zieht gewaltiger durch das "zivilisierte" Europa.
Wieviele Mörder, sogar Königsmöder wurden gefeierte Herrscher, blieben Jahrhunderte als Familien in Amt und Würden, ein Land nach dem anderen ausraubend, mordend und plündernd, sieh die Geschichte Europas.

[Tyrion]

Was beklagst du Josua? Die blutige Spur der Kriege zieht gewaltiger durch das "zivilisierte" Europa.
Wieviele Mörder, sogar Königsmöder wurden gefeierte Herrscher, blieben Jahrhunderte als Familien in Amt und Würden, ein Land nach dem anderen ausraubend, mordend und plündernd, sieh die Geschichte Europas.

Liebe 2Lena,

du willst damit doch nicht sagen, dass man das eine Unrecht durch ein größeres, anderes Unrecht kleinreden kann? Das ganze Buch Josua dreht sich darum, wie groß und stark Jahwe ist, da er die Macht hat, andere Völker auszurotten. Dieser "Gott" das AT ist ein Freund von Massenmördern, ein Freund von Rassisten, er mag den Genozid und schreckt selbst vor keiner Grausamkeit zurück.

Sollte alles, was an Untaten dort geschildert ist, nur verklausuliert sein - dass "Ai" Trümmer bzw Trümmrhaufen bedeutet, sagt doch alles. Es war eine Stadt, nun liegt sie in Trümmern. Und warum? Weil sie den Israeliten im Weg war, weil Gott wollte, dass alle, die dort lebten, sterben.

Aber was soll's, sind ja nur 12000 Menschen, darunter auch Kinder, Kleinkinder, Säuglinge. Warum sollte Gott das nicht gutheißen - in Europa gab es ja noch viiiieeeel schlimmere Untaten. Warum sich da über die Grausamkeit dieses Gottes aufregen? Ist doch völlig harmlos. Was sind schon 12000 Menschen? Schwupps, schon wurden 12000 neue gezeugt. Was ist schon ein Menschenleben wert? Nichts!

Ist das deine Einstellung? Ich kann sie ja nur versuchen, aus deinen Zeilen zu interpretieren. Vermutlich irre ich hier. Für mich klingt das zutiefst menschenverachtend. - Die Bibel ist in meinen Augen eine gefährliche Schrift. In ihr sind direkte Anweisungen zu finden, wann man welchen Menschen töten muss. In ihr wird Genozid bejubelt und Massenmord für gut empfunden. In ihr findet man Sippenhaft, primitive Grausamkeiten. Durch sie verloren Millionen Menschen das Leben, wegen ihr wurden Unzählige gefoltert und verbrannt.
Nur, weil Jesus nicht so übel drauf war und teils komlett widersprüchlich zum AT redete und handelte, heißt das nicht, dass das Gefahrenpotential der Bibel geringer wäre. Nehmen wir mal an, das ganze Buch Josua sei eine verklausulierte Botschaft - kein Mensch wäre getötet worden, denn in diesem Buch bedeutet Mensch z. B. Gedanke, die Städte existerten nicht, denn sie stehen nur für leblose Dinge wie "Trümmer". Das ist ja alles total lieb und hramlos gemeint. Warum kann das dann nicht so aufgeschrieben werden, dass es nicht so blutrünstig klingt? Und warum diese unglaubliche Menschenverachtung des Buch Levitikus?

Aber beim Koran ist es ja ganz anders - da ist es genau so gemeint, wie es dasteht. Djihad muss Krieg mit Mord sein, denn ein geistiger Krieg kann ja nicht gemeint sein.

Nein, für mich ähneln sich Koran und Bibel in ihrer Gefährlichkeit. Kunststück, ist ja der selbe Gott.

Zudem vergisst du wieder mal dass eine mehrdimensionale Dichtkunst die BALANCEN vorstellen kann.
(Du hältst wohl meine Beiträge für "Ausreden" - ein Schönreden der Bibel?)

Mehrdimensionale Dichtkunst, Balancen - ja, netter Gedanke, würde es nicht um Massenmord und puren, beißenden Rassismus gehen. Da bleibt mir die Dichtkunst im Halse stecken. Und ja, ich halte das für Ausreden, für ein Schönreden der Bibel.

Ich bin da sogar sehr neugierig, wie du es schaffts, dir das schönzureden. Das Argument, dass es in Europa noch andere Verbrechen gab, macht die Verbrechen, die die Israeliten laut Bibel im Namen ihres Gottes begangen haben, aber keinen Deut besser. Du musst doch andere, bessere Argumente haben... Denke ich jedenfalls. Oder überliest man diese Passagen einfach?

Mohammed, Josua, David (Krematorien, um Massenmord effizienter durchführen zu können - erinnert mich an jemanden) - in meinen Augen sind alle drei brutale Kriegsherren. Mir ist Krieg zuwider und ebenso diejenigen, die die Angriffe befehlen. Josua und David haben vermutlich Heilige Kriege geführt, da es ihnen ihr Herrgott ja erlaubt, ermöglicht, teils befohlen hat. Kommt mir auch sehr bekannt vor.

Ich bleibe dabei - sollte es einen allmächtigen Gott geben, dann kann er nicht so schwach und voller Minderwertigkeitskomplexe sein wie der Jahwe, den die Bibel schildert. Wer aus Zorn heraus wahllos tötet, ist schwach. Wenn die Ratio aussetzt, setzt Gewalt ein. Das ist Überforderung.Ergo sind die Geschichten des AT Ausdruck des damaligen Gottesbildes, das Menschen aufgestellt haben. Der Mensch stellt sich Gott vor und diese Vorstellung ist kultur- und zeitabhängig. Sie ändert sich ja auch, was man in der Bibel sehen kann. Erst wandernde Feuersäule, als die Israeliten noch Nomaden waren, dann in einer himmlischen Stadt lebend, als die Israeliten sesshaft wurden. (Welch Zufall)
Und dass die Sieger stolz berichten, wo sie wie viele Menschen ausgerottet haben, versteht sich von selbst. Sie sind die Sieger und schreiben die Geschichtsbücher - und sie sind das auserwählte Volk, alles andere ist ja Abschaum. Die Bewohner von Ai - nun, das sind Kanaaniter, also nichts wert. Die kann man töten, Gott steht helfend zur Seite.

Das Christentum hat es geschafft, trotz Bibel sich von diesem menschenverachtenden Rassismus zu lösen (klar, seit auch andere Völker bekehrt wurden, fällt der Rassismus schwer). Und dann wurde das Christentum dank des Humanismus gezähmt. Beides fehlt dem Islam. Statt Rassismus ist es Gläubiger vs. Kuffar, also Chauvinismus - und eine Säkularisierung fehlt auch noch. Seien wir dankbar, dass wir ein paar Jahrhunderte weiter sind, aber auf der Ebene der Heiligen Schriften sehe ich wirklich wenig Unterschied.

Man kann nur besser gegenüber Mohammed argumentieren, da es hier mehr historische Dokumente gibt. Bei David ist es ja kaum möglich und bei Josua auch sehr schwierig. Vielleicht war auch die ganze Josua-Story erstunken und erlogen. Vielleicht lag Ai schon in Trümmern und die Israeliten haben sich diese "Heldentat" an die Brust gehängt und eine ganz tolle Geschichte daraus gemacht.

Wer weiß? Ohne Zeitmaschine werden wir es wohl nie erfahren.

[Magdalena61]

Liebe Magdalena

ich habe die Stelle herausgesucht:

Matthaeus 15, 21-28
21 Und Jesus ging aus von dannen und entwich in die Gegend von Tyrus und Sidon.
22 Und siehe, ein kanaanäisches Weib kam aus derselben Gegend und schrie ihm nach und sprach: Ach HERR, du Sohn Davids, erbarme dich mein ! Meine Tochter wird vom Teufel übel geplagt.
23 Und er antwortete ihr kein Wort. Da traten zu ihm seine Jünger, baten ihn und sprachen: Laß sie doch von dir, denn sie schreit uns nach.
24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nicht gesandt denn nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel.
25 Sie kam aber und fiel vor ihm nieder und sprach: HERR, hilf mir !
26 Aber er antwortete und sprach: Es ist nicht fein, dass man den Kindern ihr Brot nehme und werfe es vor die Hunde.
27 Sie sprach: Ja, HERR; aber doch essen die Hündlein von den Brosamlein, die von ihrer Herren Tisch fallen.
28 Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: O Weib, dein Glaube ist groß ! Dir geschehe, wie du willst. Und ihre Tochter ward gesund zu derselben Stunde.

Im Markusevangelium ist sie Griechin und die Geschichte kürzer...

Ich habe mal die aufschlussreichen Stellen durch Fettdruck markiert. Wäre das Evangelium Wort Gottes, muss die Frau kanaanäisch und griechisch gleichzeitig gewesen sein, Jesus war dezent rassistisch und er ließ sich von der Selbstdemütigung der Frau überzeugen und fand das dann richtig toll, denn sie hätte einen festen Glauben.

Tyros und Sidon liegen im Libanon
Karte.
Westlich von Syrien, nördlich von Israel.


Ich werde die Geschichte ein wenig modernisieren.

Angenommen, ein berühmter Arzt, israelischer Staatsbürger, fährt einige Tage in den Libanon, weil er dringend etwas Erholung und Ruhe braucht.
Er mietet sich in einem bescheidenen Hotel ein und möchte 14 Tage lang einfach nur ausspannen.

Doch er wird erkannt. Als er einige Besorgungen machen will passt ein Libanese ihn ab und bittet ihn um ärztliche Hilfe.
Ohne Mitgliedschaft in einer Krankenversicherung, versteht sich, und Geld hat er auch keines.

Warum sollte der Arzt für ihn tätig werden? Er ist kein Notfall, sondern es handelt sich um eine chronische Erkrankung. Möglicherweise würde der Mediziner sogar Ärger kriegen mit libanesischen Kollegen oder den Behörden, die für dieses Gebiet zuständig sind. Er hat ja keine staatliche Erlaubnis für die Ausübung seines Berufes im Libanon.
Das Auftreten und die Bitte des Libanesen könnten auch eine Falle sein, damit die Hintermänner Israel der Verletzung irgendwelcher Verträge und Abkommen bezichtigen könnten.

Also antwortet der Doktor wahrheitsgemäß: "Ich bin hier nur auf Urlaub und ich bin nicht für Ihr Problem zuständig. Mein Anstellungsvertrag im Klinikum Sowieso sieht nicht vor, Patienten außerhalb der israelischen Landesgrenzen zu versorgen."

Wäre das auch moralisch fraglich?


Im Ernst: Im Gebiet von Tyros und Sidon lebten zwar Juden, aber offenbar nicht sehr dicht gesät, und sie lebten unter Multi- Kulti- Heiden. Die kananäische Frau hatte eventuell griechische Wurzeln. Wenn sie am jüdischen Glauben interessiert gewesen wäre, dann hätte sie ja schon längst konvertieren können.

Es gibt viele Menschen, die sind so wie diese Frau. Sie wollen von Gott eine Leistung, die eigentlich nur eingetragenen Mitgliedern zusteht. Eine Beziehung zu Gott zu haben und dafür Zeit aufzuwenden ist für sie nicht attraktiv. Sie wollen nicht in die Gemeinde Jesu eintreten und darin Aufgaben übernehmen, sondern sie wollen nur die Vorteile der Mitgliedschaft in Anspruch nehmen- ohne Mitglied zu sein.

Warum denken die Leute nur immer, Gott und Christen müssten für sie oder für die Welt umsonst arbeiten und auch noch die Unkosten, die durch ein sozialen Engagement entstehen, selbst tragen?

Und wenn sie sich Gott/ Christen nicht untertan machen können, dann antworten sie mit feindseligen Worten und Taten in der Absicht, Gott / Christen schlecht zu reden.

Die Frau tat das nicht. Sie stellte sich ihren Versäumnissen in der Vergangenheit und nahm die Kritik Jesu an.
Er sah ihre Demut. Er hat ein mitleidiges Herz. Er schickte sie nicht weg.
Er heilte ihre Tochter.
LG

[Tyrion]

Naja, der Vergleich hinkt doch gewaltig.

Die Bibel redet ja ständig vom auserwählten Volk und alle anderen sind doch nur Abschaum. Abschaum, den man bekämpfen, töten, verbrennen, versklaven darf. Ich fasse es mal grob zusammen.
Wer nicht zu den 12 Stämmen gehört, hat keine Chance. Weißt du, wie schwierig es ist, zum Judentum zu konvertieren? Weißt du, wie schwer das damals war? Ging das überhaupt, wenn sie eine Griechin war, wie Markus schreibt?

Nein, sie gehört zur "falschen Rasse". Ich nenne das schlicht Rasissmus.

Es geht nicht darum, wer die Leistung bezahlt. Es geht darum, wer es wert ist, dass man ihm hilft.

Nachdem sie sich aber slebst demütigt, das Volk Israels als den Herren über sie, die niedere Hünding anerkennt, ja da ist er glücklich und zufrieden, der Jesus. Denn wie hätte sie sich zu einer Israelitin machen sollen, wenn sie die falsche Abstammung hatte?

Im Gebiet von Tyros und Sidon lebten zwar Juden, aber offenbar nicht sehr dicht gesät, und sie lebten unter Multi- Kulti- Heiden. Die kananäische Frau hatte eventuell griechische Wurzeln. Wenn sie am jüdischen Glauben interessiert gewesen wäre, dann hätte sie ja schon längst konvertieren können.

Sorry, aber das klingt für mich extrem zynisch - da sie niemals hätte konvertieren können. Pech, wenn man zu einer minderwertigen Rasse gehört.

Findest du auch im Buch Josua - wer sich Josua freiwillig unterworfen hätte und sich in die Sklaverei / Knechtschaft unter die Knute der Israeliten begeben hätte, der wäre ja verschont geblieben. Die Städte, die ausgerottet wurden, waren also mit selbst schuld. Falsche Rasse, falsche Religion und dann nichtmal freiwillig versklavt werden wollen.

Anders diese Frau - sie erkennt an, dass sie im Vergleich zu ihren Herren wertlos ist, nur eine Hündin, die auf Brotkrumen hofft. Und wie gesagt: daraufhin(!) nimmt Jesus sie als Beispiel für die richtige Einstellung.

Ich kann mir das nicht schönreden. Ich würde es ja nichtmal Jesus in die Schuhe schieben. Die Geschichte stimmt vermutlich nicht einmal, ist nur ein Gleichnis, von Matthaeus ausgeschmückt (bei Markus steht es etwas anders...). Es zeigt aber die Geisteshaltung der Autoren - und es zeigt mir, dass man den Texten der Bibel mit Vorsicht begegnen sollte.

Auch wenn deine Deutung richtig ist, ist die Geschichte verwirrend und kann so, wie ich es tue, interpretiert werden. Keine gut formulierte Geschichte, finde ich.

[Halman]

@Tyrion

Die Bibel ließ sich an vielen Stellen, gerade für den modernen Reziptienen, sehr befremdlich. Daher kann ich Deine Bibelkritik durchaus nachvollziehen.
Die Bibel muss für uns ein Kulturschock sein, weil in ihr soziokulturelle Prägungen für uns fremder Kulturkreise eingeflossen sind.

In Foren wurde ich schon viele Jahre mit Bibel- und Religionskritik konfrontiert und nur selten waren die User an aufklärenden Antworten interessiert, waren ihnen doch die Kritikpunkte zu "heilig", um sie entkräftigt oder auch nur gemildert ertragen zu können.

Nun frage ich mal ganz direkt: Bist Du wirklich an Antworten aus christlicher Seite interessiert? Oder steht für Dich fest, dass Du recht hast und wir hier nur aufgeklärt werden sollen? Dann brauche ich mir gar nicht erst die Mühe zu machen.
Natürlich kann ich nicht versprechen, dass meine Antworten für Dich so plausibel sind wie für mich. Dies liegt an unterschiedlichen Perspektiven, aber auch an Wissenslücken auf meiner Seite.

[Tyrion]

Nun frage ich mal ganz direkt: Bist Du wirklich an Antworten aus christlicher Seite interessiert? Oder steht für Dich fest, dass Du recht hast und wir hier nur aufgeklärt werden sollen? Dann brauche ich mir gar nicht erst die Mühe zu machen.

Lieber Halman,

eine gute Frage! Und schwer zu beantworten. Aus dem Bauch heraus: ja, ich bin an Antworten aus christlicher Sicht interessiert. Ich habe ja auch früher meine eigene Interpretation gehabt - wobei die darin lag, die Bibel als von Menschen gemachtes Wort Gottes zuinterpretieren, sie also nicht so extrem wichtig zu nehmen. Ich hatte mich auf die Grundphilosophie der Bibel gestützt und nicht jedes Wort wortwörtlich genommen. Und so wurde ich auch in meiner damaligen Gemeinde quasi sozialisiert. Und trotzdem hatte ich meine Probleme mit manchen Passagen.

Für mich ist der Kulturschock nicht die Bibel gewesen, sondern das Aufkommen der Kreationisten, das Aufblühen von Freikrichen, STA, Neuapotholen etc. Ich frage mich, wie man so radikal einen Text so wortwörtlich ernst nehmen kann und dabei - wie ich es erlebe - den Blick auf das Wesentliche verlieren. Das sehe ich ja eben auch im aktuellen, extremistischen Islam.

Insofern bin ich sehr neugieirg, wie man die Bibel genauer interpretieren kann, ohne zu stolpern - oder muss man dann diese Aktionen gutheißen? Auch das habe ich hören/lesen können (Gespräch mit Zeugen Jehovas - aber auch im "anderen" Forum). Verliert man seine Menschlichkeit?

Bei Kingdom habe ich nicht den Eindruck, dass er seine Menschlichkeit verloren hat und ich fand seine Ausführungen sehr interessant.

Wenn du mich aber fragst, ob ich quasi bekehrt werden will, ob ich erhoffe, dass man mir meine Zweifel nehmen kann, dann muss ich ehrlich sagen: nein - ich glaube nicht, dass ich bekehrt werden kann. Für mich steht fest, dass es eben keinen Schöpfer gibt, es ihn nicht geben kann. Man kann das auch als "für mich steht fest, dass ich Recht habe" heißen. Was dcie Interpretation von Bibelstellen angeht, da steht für mich absolut nicht fest, dass meine Interpretation die richtige ist.

Wovon ich aber überzeugt bin, ist die Gefährlichkeit von Schriften wie Bibel / Koran usw. - sie haben m. E. zu extrem viel Leid geführt. Das zeigt mir die Geschichte.

So, jetzt habe ich versucht, aus dem Bauch heraus ehrlich zu antworten. Ich hoffe, es ist dir eine Entscheidungshilfe (falls du entscheidest, dir die Mühe nicht zu machen, ist das natürlich auch für mich völlig o.k.)

Liebe Grüße,
Tyrion

[Novas]

Der Islam ist keine friedliche Religion

Das hängt von der Auslegung ab. Eine Religion ist das, was die Menschen daraus machen, was als Lebensweg praktiziert wird. Wenn jemand einer friedlichen und toleranten Auslegung folgt, einer Theologie der Barmherzigkeit, wie sie Mouhanad Khorchide formuliert, dann ist es eine friedliche Religion. Der Koran selbst sagt, dass die Barmherzigkeit Gottes alles umfasst, demnach ist sie die höchste göttliche Eigenschaft, die seinem Wesen am meisten entspricht. Es liegt also sehr nahe die Barmherzigkeit theologisch in den Mittelpunkt zu rücken.

Friedlich können einzelne Moslems sein, die davon unabhängig an den Islam glauben aber nichts davon praktizieren und von Gewalt abstand nehmen. Mit dem eigentlichen (= ursprünglichen, von Mohammed ins Leben gerufene) Islam hat das dann aber nichts mehr zu tun. Rosinenpickerei ist das

Ich frage mich, weshalb Du den Eindruck erwecken möchtest, dass religiöse Fanatiker den "wahren" und "ursprünglichen" Islam vertreten? Eine differenzierte Betrachtung dieser Religion und ihrer Lehren sieht anders aus. Du selbst pickst Dir all das heraus, was dein Feindbild zu bestätigen scheint und ignorierst alles andere.
So kommen wir nicht weiter. "Islam ist, was wir draus machen", sagt Ednan Aslan.

SPIEGEL ONLINE: Das Image des Islam leidet darunter, dass strenggläubige Muslime den Koran buchstabengetreu auslegen und es ablehnen, die Schrift zu interpretieren. Was, meinen Sie, muss sich ändern?

Aslan: Islam ist natürlich das, was wir daraus machen. Die Art, wie wir ihn ausüben und leben, entspricht dem Grad unserer geistigen Reife. Der Islam ist, wie die Muslime sind. Der Koran ist zwar ein abgeschlossenes Buch, aber unser Verständnis der heiligen Schrift ist ein ununterbrochener Prozess. Eine Religion ist deshalb nie fertig, weil die Menschen ständig an ihr arbeiten. Leider stelle ich fest, dass die geistige Reife vieler Muslime im zwölften Jahrhundert viel weiter entwickelt war als jetzt, im 21. Jahrhundert. Kritische Debatten, die vor 800 Jahren in Bagdad geführt wurden, sind heute undenkbar, weil viele Muslime sie als unislamisch betrachten. Gegenwärtig wird eine aufklärerische Perspektive nicht zugelassen, als könnten wir einen Islam mit europäischer Prägung nicht leben. Das macht mir Angst.

SPIEGEL ONLINE: Aber wie könnten solche Debatten wieder möglich werden, ohne dass man um sein Leben fürchten muss?

Aslan: Wir müssen die Rechtslehre im Islam reformieren und den Islam aus einer europäischen Aufklärungstradition heraus prägen. Außerdem müssten die theologischen Fakultäten in den islamischen Ländern erneuert werden. Sie müssten zukunftsorientiert lehren, nicht geschichtsorientiert, damit Menschen ohne Widersprüche zwischen moderner Gesellschaft und religiöser Lehre leben können.

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1017271.html

"Zukunftsorientiert" würde bedeuten, dass Muslime zugeben, dass religiöse Wahrheit relativ ist, nicht in Stein gemeißelt, stattdessen ein fortschreitendes und entwicklungsoffenes Geschehen; etwas, was immer wieder erneuert, vergegenwärtigt und neu formuliert werden muss. Das setzt aber Bildung und Wissen voraus, denn nur dann kann man den Glauben "auf der Höhe der Zeit" praktizieren.

[Halman]

vielen Dank für Deine konstrukive Antwort.

Nun frage ich mal ganz direkt: Bist Du wirklich an Antworten aus christlicher Seite interessiert? Oder steht für Dich fest, dass Du recht hast und wir hier nur aufgeklärt werden sollen? Dann brauche ich mir gar nicht erst die Mühe zu machen.

Lieber Halman,

eine gute Frage! Und schwer zu beantworten. Aus dem Bauch heraus: ja, ich bin an Antworten aus christlicher Sicht interessiert. Ich habe ja auch früher meine eigene Interpretation gehabt - wobei die darin lag, die Bibel als von Menschen gemachtes Wort Gottes zuinterpretieren, sie also nicht so extrem wichtig zu nehmen. Ich hatte mich auf die Grundphilosophie der Bibel gestützt und nicht jedes Wort wortwörtlich genommen. Und so wurde ich auch in meiner damaligen Gemeinde quasi sozialisiert. Und trotzdem hatte ich meine Probleme mit manchen Passagen.

Vielleicht sind wir ja gar nicht sooo verschieden. Auch ich hadere mit machnen Passagen.

Für mich ist der Kulturschock nicht die Bibel gewesen, sondern das Aufkommen der Kreationisten, das Aufblühen von Freikrichen, STA, Neuapotholen etc. Ich frage mich, wie man so radikal einen Text so wortwörtlich ernst nehmen kann und dabei - wie ich es erlebe - den Blick auf das Wesentliche verlieren. Das sehe ich ja eben auch im aktuellen, extremistischen Islam.

Die kreationistischen Strömungen scheint mir eine Gegenbewegung zum "kühlen" Rationalismus zu sein. Bis etwa in die 1960er Jahre hinein herrschte eine Technologiebegeisterung, doch seit einigen Jahrzehnten rezipieren viele Menschen die Technologie mehr als Bedrohung, denn als Segen. Atomkraft und Gentechnis wären dafür Beispiele.
Dass Du mit dem Aufblühen der Kreationisten als kritischer Mensch so Deine Probleme hast, kann ich gut verstehen.

Übrigens war ich früher Langzeitkreationist, konnte dieses Weltbild allerdings nicht redlich aufrechterhalten. Ein Kreatinistisches Weltbild ist einfacher, die Bibelinterpretation ist leichter, der Zugang ist bequemer. Man muss nur "wissenschaftskritisch" sein und dies fühlt sich durchaus gut an, wenn man davon überzeugt ist.

Insofern bin ich sehr neugieirg, wie man die Bibel genauer interpretieren kann, ohne zu stolpern - oder muss man dann diese Aktionen gutheißen? Auch das habe ich hören/lesen können (Gespräch mit Zeugen Jehovas - aber auch im "anderen" Forum). Verliert man seine Menschlichkeit?

Nun, ich bin froh, wenn ich drei von zehn Fragen mehr oder weniger gut beantworten kann. Bei manchen Fragen werde ich sicher passen müssen. Vieles ist auch Interpretationssache.

Bei Kingdom habe ich nicht den Eindruck, dass er seine Menschlichkeit verloren hat und ich fand seine Ausführungen sehr interessant.

Sehe ich auch so.

Wenn du mich aber fragst, ob ich quasi bekehrt werden will, ob ich erhoffe, dass man mir meine Zweifel nehmen kann, dann muss ich ehrlich sagen: nein - ich glaube nicht, dass ich bekehrt werden kann. Für mich steht fest, dass es eben keinen Schöpfer gibt, es ihn nicht geben kann. Man kann das auch als "für mich steht fest, dass ich Recht habe" heißen. Was dcie Interpretation von Bibelstellen angeht, da steht für mich absolut nicht fest, dass meine Interpretation die richtige ist.

Wow - das ist doch mal eine schöne Basis.

Meine Absicht besteht nicht darin, Dich zu bekehren. Eine solche Erwartung wäre überhöht. Ich bin schon happy, wenn immerhin die Chance besteht, dass Du ab und zu in Erwägung ziehst, dass es auch anders sei könnte.

Wovon ich aber überzeugt bin, ist die Gefährlichkeit von Schriften wie Bibel / Koran usw. - sie haben m. E. zu extrem viel Leid geführt. Das zeigt mir die Geschichte.

Beim Koran stimme ich Dir zu, bei der Bibel liegt es meiner Meinung nach an Interpretations- und Übersetzungefehlern.

So, jetzt habe ich versucht, aus dem Bauch heraus ehrlich zu antworten. Ich hoffe, es ist dir eine Entscheidungshilfe (falls du entscheidest, dir die Mühe nicht zu machen, ist das natürlich auch für mich völlig o.k.)

Liebe Grüße,
Tyrion

Da Du auf meinen bissigen Beitrag netter geantwortet hast als ich und ich mir mal von Deiner Freundlichkeit und Sachlichkeit ein Scheibchen abschneiden wäre (wenn's recht ist), werde ich natürlich gerne mit Dir diskutieren. Endlich mal frischer Wind.

[Kingdom]

Das ganze Buch Josua dreht sich darum, wie groß und stark Jahwe ist, da er die Macht hat, andere Völker auszurotten. Dieser "Gott" das AT ist ein Freund von Massenmördern, ein Freund von Rassisten, er mag den Genozid und schreckt selbst vor keiner Grausamkeit zurück.

Tyrion, Leben und Tod ist immer in der Hand des Schöpfers.

Dieser Schöpfer hat allen Menschen mitgeteilt, das wer Böses tut und nicht umkehrt, am Ende nicht mit dem Leben belohnt wird.

Im Alten Testament galt nie, das man einfach morden und totschlagen konnte, dies gibt das Gesetz nicht her, auf dies galt das Gericht Gottes.

Jedoch galt, Leben für Leben, Auge um Auge. Dort ging es nur um ein wenig ausgleichende Gerrechtigkeit.

Mit Jesus wurde aber Gerrechtigkeit für alle hergestellt und somit hat Auge um Auge aufgehört. Somit wenn jemand heute sagen würde ich verlange ausgleichende Gerrechtigkeit, so würde Gott ihm sagen, die hast Du bekommen in Christus, mehr gibt es nicht.

Wegen der Hartherzigkeit der Menschen hat Gott auch für Ausgleich gesorgt und eben in bestimmten Fällen seinem Volk geholfen aber nur wenn sie treu waren und die anderen untreu. Hat zum Beispiel Israel gegen die Gebote verstossen, hatten auch sie keinen Schutz von Gott und haben die anderen Länder Gnade walten lassen, nein kein bisschen auch sie haben Auge um Auge angewendet.

Es nützt aber nicht wenn wir uns dort bewegen, weil seit 2000 Jahren gibt es im neuen Bund, keinen Grund für solche Gewalt denn Auge um Auge hat mit Christus aufgehört. Jeder der Gewalt tut, der verleugnet Gott und Jesus. Es nützt nichts wenn wir uns über die rauhen Zeiten von damals aufregen. Schauen wir eben das es heute besser gemacht wird, wo wir ja könnten weil Gott uns alles dazu gegeben hat, erst Recht wenn Gott uns eben dies geboten hat. Der Mensch denkt aber seit Jesus nicht daran es zu tun und wer soll am Ende noch Schuld sein, Gott? Nein der sündige Mensch der nicht hört.

Nein, für mich ähneln sich Koran und Bibel in ihrer Gefährlichkeit. Kunststück, ist ja der selbe Gott.

Es ist nicht derselbe Gott. Der Gott der Bibel hat nie Menschen gerichtet, welche Gut waren.

Mohammed hat unter Anweisungen seines Gottes, Gute gläubige Menschen hingerichtet.

Der Teufel tötet die Guten, das tut Gott nicht und das gibt sein Gesetz nicht her.

Wer 2000 Jahre nach Christus zum töten aufruft der dient dem Teufel und nicht Gott.

Allah ist ein Wüstendämon, einer der übleren Sorte, der die ganze Bibel des AT und NT verdreht und Millionen von Menschen in den Bann gezogen hat, durch Gewalt und Terror. Dies kann nur der Teufel sein, denn Gott tut so etwas nicht.

Lg Kingdom