Widersprüche in der Bibel

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sven23
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#101 Re: Widersprüche in der Bibel

Beitrag von sven23 » Mi 18. Dez 2013, 16:25

closs hat geschrieben: Historisch-kritisch sind Widersprüche interessant - spirituell bedeutsam sind sprachliche Widersprüche nicht.

Man kann das eine nicht komplett vom anderen trennen. Es geht auch nicht nur um sprachliche und formale Widersprüche, sondern auch ganz klar um inhaltliche.

„Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,....."
Mt 5,43

"Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen."
Mt 5,5

Dem gegenüber stehen solche Aussagen:

"34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert."

Mt 10,34-37

Für was steht nun Jesus? Friede oder Zwietracht.
Ein klarer Fall für theologische Umdeuter und Apologeten. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#102 Re: Widersprüche in der Bibel

Beitrag von closs » Mi 18. Dez 2013, 18:03

sven23 hat geschrieben:Für was steht nun Jesus? Friede oder Zwietracht.
Bei Deinen "negativen" Sprüchen geht es ausschließlich um die Orientierungsfrage: gott-orientiert oder ich-orientiert. - Aber ich gebe zu: Man kann das wörtlich kriegerisch verstehen.

Diese Sprüche kann man tatsächlich recht schnell auflösen - das ändert nichts daran, dass sie nun mal so dastehen (das meine ich in Deinem Sinne). - Aus einem geistigen Pessimismus heraus ist aus meiner Sicht eh zu empfehlen, dass 1.Kor 13 vor allem steht und der Maßstab für jegliche weitere Interpretation ist.

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Naqual
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#103 Re: Widersprüche in der Bibel

Beitrag von Naqual » Mi 18. Dez 2013, 18:31

sven23 hat geschrieben: „Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,....."
Mt 5,43

"Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen."
Mt 5,5

Dem gegenüber stehen solche Aussagen:

"34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert."

Mt 10,34-37

Für was steht nun Jesus? Friede oder Zwietracht.
Ein klarer Fall für theologische Umdeuter und Apologeten. :lol:

Für mich besteht hier der Widerspruch nicht, obwohl ich zu denen gehöre, die die Bibel mehr für ein menschliches und damit auch fehlerhaftes Buch halten, aus dem heraus aber durchaus tiefe bis göttliche Weisheiten sprechen können.

Natürlich kann man dann immer auf eine Antwort (wie meine im Folgenden) sagen, das sei Umdeutung, phantasievoll und zweckbezogen konstruiert um zu retten was zu retten ist. Das ist aber genau genommen nicht fair, wenn man die Begründungen anschaut und mit welcher Wahrscheinlichkeit sie zutreffend sind bzw. sein können.

Ein Widerspruch solle darin bestehen, dass Jesus fordert, dass man sanftmütig allen Gutes tue, auch denen die einem Böses tun. Und andererseits sei der Grund seines Kommens das Schwert zu bringen.

Auf den ersten Blick ist der Widerspruch so krass, dass man sich fragen müsste ob der Matthäus überhaupt noch Verstand hat um ein Evangelium aufs Pergament zu bringen. Soll das ein nachträglicher matthäusfremder Einschub sein der zweite Part? Das kann nicht ganz ausgeschlossen werden, da der "Schwertvers" in einer Vielzahl von Abschriften nicht existiert (genau genommen existiert er nur im Codex Vaticanus, C. Sinaiticus und P19, wobei offen ist inwieweit P19 auf eine gemeinsame Quelle von C. Vat und C. Sin verweist, wie ich irgendwo mal gehört habe).
Ich persönliche stehe dem skeptisch gegenüber (auch wenn es nicht ganz ausgeschlossen werden kann) und denke, dass der "Schwertvers" tatsächlich anders verstanden werden müsste.
Matthäus verwendet ansonsten Schwert immer als Schwert wie wir uns das vorstellen. Als ganz materielle Waffe.
Im Sprachgebrauch des NT ist dies aber nicht so. Da gibt es auch ein "symbolisches Schwert":
Bei Lukas schneidet das Schwert die Seele (Lk 2,35)
Paulus kennt das Schwert des Geistes, als das Wort Gottes (Eph 6,17)
in Hebr 4,12 vergleicht er es mit dem Wort Gottes,
Offb 2,16 bläst kräftig ins gleiche Horn.
Demnach wäre das Schwert symbolhaft für das Wort Gottes.

Damit wäre der Widerspruch weg:
Seinen Feinden Gutes tun zu wollen (sie zu lieben) kann auch bedeuten das Wort Gottes (als schöpferische Kraft des Geistes) auf sie einwirken zu lassen. Der Geist Gottes trennt über sein Wort auch die Menschen. Und da können Eheleute genauso getrennt werden wie Vater und Mutter. Damit ist dann aber sicher kein biologisches Trennen von Körperteilen gemeint.

Dafür spricht auch schlicht die mehrfache Anwendung der Entsprechung von Schwert und Wort Gottes im NT bei verschiedenen Autoren der gleichen Zeitepoche.

Also auch selbst dann, wenn der "Schwertvers" nachträglich reingefügt wurde, durchaus mit Überlegung.

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sven23
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#104 Re: Widersprüche in der Bibel

Beitrag von sven23 » Mi 18. Dez 2013, 18:50

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Für was steht nun Jesus? Friede oder Zwietracht.
Bei Deinen "negativen" Sprüchen geht es ausschließlich um die Orientierungsfrage: gott-orientiert oder ich-orientiert. - Aber ich gebe zu: Man kann das wörtlich kriegerisch verstehen.

Diese Sprüche kann man tatsächlich recht schnell auflösen - das ändert nichts daran, dass sie nun mal so dastehen (das meine ich in Deinem Sinne). - Aus einem geistigen Pessimismus heraus ist aus meiner Sicht eh zu empfehlen, dass 1.Kor 13 vor allem steht und der Maßstab für jegliche weitere Interpretation ist.

Das wäre ein Plädoyer für die Jefferson Bibel. Aber kann man so ernsthaft mit der Bibel umgehen? Du empfiehlst Newcomern zuerst das NT vor dem AT zu lesen. Jetzt soll man auch noch die negativen, pessimistischen Stellen des des NT ignorieren, zumal sie von Jesus selbst stammen sollen. Und dann soll 1.Kor 13 alles wieder wegbügeln. Kann man mit der Bibel ohne selektive Wahrnehmung überhaupt vernünftig und konstruktiv umgehen?
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sven23
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#105 Re: Widersprüche in der Bibel

Beitrag von sven23 » Mi 18. Dez 2013, 18:59

Naqual hat geschrieben:
Damit wäre der Widerspruch weg:

Nicht ganz. Auch wenn das Schwert symbolisch gemeint ist, ist die Aussage doch sehr verstörend, um es mal vorsichtig auszudrücken.
"Ich bin gekommen, um die Menschen zu entzweien...." spricht doch nicht gerade für Sanftmut und Friedensstiftung.
Jesus als Spalter und Eifersüchtiger. (ganz wie sein Vater) ;)
Paßt so gar nicht zur Bergpredigt. Vielleicht gab es doch 2 Jesusse oder die Bibelautoren haben sich das alles ausgedacht. Wäre auch möglich.
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Naqual
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#106 Re: Widersprüche in der Bibel

Beitrag von Naqual » Mi 18. Dez 2013, 19:46

sven23 hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Damit wäre der Widerspruch weg:
Nicht ganz. Auch wenn das Schwert symbolisch gemeint ist, ist die Aussage doch sehr verstörend, um es mal vorsichtig auszudrücken.
"Ich bin gekommen, um die Menschen zu entzweien...." spricht doch nicht gerade für Sanftmut und Friedensstiftung.
Jesus als Spalter und Eifersüchtiger. (ganz wie sein Vater) ;)
Paßt so gar nicht zur Bergpredigt. Vielleicht gab es doch 2 Jesusse oder die Bibelautoren haben sich das alles ausgedacht. Wäre auch möglich.
Das Ganze auf die Berpredigt und 1. Kor 13 zu reduzieren, fände ich jetzt gar nicht mal so unsympathisch. ;)
2 Jesüsse ist nicht so das, was auf mich überzeugend rüberkäme. Einfach weil man mit der Beweisführung nur ausdrücken kann, dass man zwei gegensätzliche Pole vor sich hat und die Autoren dies nicht einmal verspannt haben, dass die beiden so absolut klar nicht zusammenpassen. Oder: die Autoren müssten dann saudumm gewesen sein. Wovon ich mal nicht ausgehe (auch nicht bei späteren "Überarbeitern", die waren teils SEHR rational und geschickt).

"Ich bin gekommen, um die Menschen zu entzweien...."

So wie wir es im Deutschen lesen, ist Deine Kritik sehr plausibel, da hier dann das Ziel des Handelns von Jesus wäre, dass die Menschen entzweit werden (Sinn ist es die Menschen zu entzweien). Dem ist aber nicht zwingend so. Sondern was ist, wenn das Entzweien einem Ziel dient?
Der Autor (bei Schwert als Symbol) meinte, dass das Wort Gottes unter die Menschen getragen wird. Wer dann das Wort Gottes hört (und es wirkt) unterscheidet sich dann von dem, der es nicht hört (oder der es sogar ablehnt). Insofern "zu zwei gemacht". Klingt holperig, aber genau das steht im griechischen Grundtext, und nicht die Übersetzung "entzweien", die bei uns naturgemäß eine Kettenreaktion von (hier unglücklichen) Assoziationen und Verbindungen auslöst.

Jesus als Spalter und Eifersüchtiger. (ganz wie sein Vater) ;)
LoL. Bei "ganz wie sein Vater" habe ich lachen müssen. Genaugenommen hat man im NT das umgekehrte Problem: Jesus passt nicht so Recht in die Fußstapfen des alttestamentlichen Vaters Jahwe. Siehe auch die Kritik der antiken Gnostiker, die war nämlich gut durchdacht. Die haben die beiden auch nicht so recht zusammenbringen können (ich auch nicht). Sohn und Papa wären aber ein extra Thema (und sehr aufwändig). Ich würde es aber nicht an MT 10,34 festmachen wollen.
Hier zerläuft sich die Diskussion recht schnell.

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sven23
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#107 Re: Widersprüche in der Bibel

Beitrag von sven23 » Mi 18. Dez 2013, 20:12

Naqual hat geschrieben:

"Ich bin gekommen, um die Menschen zu entzweien...."

So wie wir es im Deutschen lesen, ist Deine Kritik sehr plausibel, da hier dann das Ziel des Handelns von Jesus wäre, dass die Menschen entzweit werden (Sinn ist es die Menschen zu entzweien). Dem ist aber nicht zwingend so. Sondern was ist, wenn das Entzweien einem Ziel dient?
Der Autor (bei Schwert als Symbol) meinte, dass das Wort Gottes unter die Menschen getragen wird. Wer dann das Wort Gottes hört (und es wirkt) unterscheidet sich dann von dem, der es nicht hört (oder der es sogar ablehnt). Insofern "zu zwei gemacht". Klingt holperig, aber genau das steht im griechischen Grundtext, und nicht die Übersetzung "entzweien", die bei uns naturgemäß eine Kettenreaktion von (hier unglücklichen) Assoziationen und Verbindungen auslöst.

Klingt in der Tat holperig. Ob enzweien oder zu zwei gemacht ist eigentlich egal, es steht die Trennung im Vordergrund. Den Menschen vom Vater, die Mutter von der Tochter zu trennen usw.
Paßt irgendwie nicht zur Nächstenliebe/Feindesliebe.
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Demian
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#108 Re: Widersprüche in der Bibel

Beitrag von Demian » Mi 18. Dez 2013, 20:55

sven23 hat geschrieben: Klingt in der Tat holperig. Ob enzweien oder zu zwei gemacht ist eigentlich egal, es steht die Trennung im Vordergrund. Den Menschen vom Vater, die Mutter von der Tochter zu trennen usw.
Paßt irgendwie nicht zur Nächstenliebe/Feindesliebe.

These ... Synthese ... Antithese ... man kann ohnehin nicht trennen, was immer schon verbunden ist. Alle Lebewesen sind verbunden. De facto eine Gemeinschaft, Leben aus der selben Quelle. ABER - der spirituelle Weg führt zu einer radikalen Verwandlung und Veränderung der Perspektive. Das führt erst mal in die Stille ... die Einsamkeit ... Entzweien ist vielleicht nicht das richtige Wort. Wobei man - ich betrachte das vom Advaita her - die „Entzweiung“ auch als Prozess des Erkennens verstehen kann, dass es eine Zweiheit gar nicht gibt. Oder als Moment der Befreiung vom Status Quo, um zu einer neuen Form der Vereinigung/Communio zu kommen.

Der griechische Bibeltext unterscheidet nicht zwischen der Wüste jenseits des Jordan, in der Johannes wirkt und den Orten in denen Jesus sich zum vierzig tägigen Fasten zurückzieht oder den einsamen Orten, wo er betet. Beides wird mit eremos ( Einöde/Wüste ) benannt. Im Mittelalter blühte dann auch die imitatio Christi in Form des monastischen und eremetischen Lebens auf. Auch da geht es vorerst um eine Entzweiung, um nachher zu einer viel tieferen Einheit zu finden. In dem Sinne sprach Martin Luther von der "einsamen, christlichen Wahrheit".

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Naqual
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#109 Re: Widersprüche in der Bibel

Beitrag von Naqual » Mi 18. Dez 2013, 22:18

sven23 hat geschrieben:Klingt in der Tat holperig. Ob enzweien oder zu zwei gemacht ist eigentlich egal, es steht die Trennung im Vordergrund. Den Menschen vom Vater, die Mutter von der Tochter zu trennen usw.
Paßt irgendwie nicht zur Nächstenliebe/Feindesliebe.
Es passt dann nicht, wenn das "entzweien" (auch: "trennen") Ziel ist und nicht Mittel.
Ist es ein notwendiges Mittel, das sich aus der Sache ergibt zum eigentlichen Ziel, besteht der Widerspruch nicht.
Ist es (jetzt zum Kontext des monierten Textes) Ziel des Wortes Gottes Leute zu entzweien? Nein, aber es muss ersteinmal jemand das Wort Gottes erfahren und er damit getrennt werden zu denen die es noch nicht erfahren haben, oder einfach nicht wollen. Die einzig vorstellbare Alternative wäre es, dass Gott alles Leute gleichzeitig ins sein Wort versklavt, ohne eigene Entscheidung. Das wäre ein direkter Widerspruch zur Liebe. Zum Guten kommt man aus eigener Entscheidung, nach einem Prozess der Auseinandersetzung (in sich selbst oder mit anderen). Auseinandersetzung/Trennung/Entzweitsein ist nicht von Natur aus schlecht, sondern teils Voraussetzung für erforderliche Prozesse des Einzelnen zum Guten hin.
So abstrakt wie dies jetzt klingen mag, aber so ist der Text aus guten Gründen interpretierbar. Und damit ist der Beweis eines Widerspruchs nicht führbar. Diskutierbar ist da für mich eher, ob der Grundtext nicht hätte klarer und ausführlicher formuliert gehörte. Für mich ja. Aber der Grundtext muss ja auch nicht perfekt sein (außer man glaubt an eine direkte Eingebung des Textes durch Gott).
Beachte bitte auch, dass das wörtliche (deutsche) Verständnis keinen Sinn ergibt, noch viel weniger für die jüdischen Zeitgenossen die es geschrieben und gelesen haben. Der Sachverhalt ist doch erkennbar auf die Spitze formuliert worden (offensichtliches stilistisches Mittel).
Das Verhältnis von Eltern und Kind(ern) wurde in der jüdischen Kultur sehr hoch, sogar heilig eingeschätzt, der scheinbare Widerspruch ist da noch krasser als wie für heutige Ohren. Warum verwendet der Autor nun eine Extremdarstellung, die offensichtlich erst einmal gegen die Vernunft geht (Widerspruch) - isoliert betrachtet? Für den Autor steht Gott (vertreten durch Jesus) über allem.

closs
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#110 Re: Widersprüche in der Bibel

Beitrag von closs » Mi 18. Dez 2013, 22:45

sven23 hat geschrieben: Kann man mit der Bibel ohne selektive Wahrnehmung überhaupt vernünftig und konstruktiv umgehen?
Je mehr Erfahrung ich in Foren gewinne, desto eher ist die Antwort NEIN. - Man muss (wie es aussieht) erst einen geeigneten spirituellen Korridor gefunden haben ("selektive Wahrnehmung"), um die Bibel als Ganzes zu verstehen. - Unbeleckt aus der Bibel heraus funktioniert das nicht - erfahrungsgemäß. - Du darfst das als Ausdruck von Pessimissmus verstehen.

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