Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

[Pluto]

Es gibt keinen Zweifel darüber, was in der Mathematik und Logik ein korrekter Beweis ist und was nicht. Und nach den Kriterien von Logik und Mathematik, ist Gödels Beweis ein korrekter Beweis.

Oh ja... da bin ich völlig deiner Meinung Thaddäus.
Die Beweisführungen sowohl von Anselm als auch von Gödel sind beide absolut untadelig.

Gödels Beweis sagt genau genommen nicht aus, dass Gott real existieren muss.

Genau das ist das Problem!
Den es ist wie gesagt ein gewaltiger Unterschied, ob man nur den Begriff der Vollkommenheit, oder die darunter liegende Vollkommenheit selbst beweist.

Ich meine, das genau in der "Unschärfe" zwischen Begriff und Gegenstand, der Haken an dem Beweis liegt.

[closs]

Wenn man Sein nicht wahrnehmen kann, wie kann man dann wissen ob es überhaupt existiert?

Genau darum geht es ja nicht. - Mein Punkt ist, dass ohne mein Wissen etwas "sein" kann und seine Existenz nicht davon abhängig ist, ob ich weiß, ob es überhaupt existiert.

Erst DANN kann man fragen, ob es wahrnehmbar ist - wenn ja, um so besser - aber es ist nicht entscheidend für die Existenz, also Realität. - Konkret: Wenn kein Mensch von Gott wüsste, wäre das irrelevant in Bezug auf die Frage der Existenz Gottes.

Natürlich ist es wichtig, Sein wahrzunehmen - deshalb schreibt Heidegger ja „Das Sein kommt auf der Ebene des Seienden ohne ein Seiendes nicht vor“ - also: Realität kommt in der Wahrnehmung nicht vor, wenn sie nicht thematisiert wird von der Wahrnehmung/dem Menschen.

Dein Einwand kann sein, dass auch Nicht-Sein von der Wahrnehmung thematisiert werden kann ("Illusion"/"Kopfkino") - berechtigt. - Aber auch hier gilt: Die Tatsache, dass der Mensch Nicht-Realität thematisiert, führt ja nicht dazu, dass deswegen Realität verschwindet, die nicht thematisiert wird.

Es gibt gewisse Kategorien von Wahrnehmung, die mit Realität eine 1:1 Beziehung eingehen.

Herzhaft FALSCH. - Das ist der grandiose Irrtum der Naturwissenschaft, weil Deine Rechnung erst aufgeht, NACHDEM Du gesetzt hast, dass naturwissenschaftliche Wahrnehmung keine Illusion ist. - Es ist nicht ausschließbar, dass Deine Wahrnehmung von Molekülen und Galaxien Produkt Deines Gehirns ist - man setzt also, dass es NICHT so ist (mache ich in diesem Fall auch - aber ich weiß, dass es eine Setzung ist).

Das sind alle Gegenstände um uns herum, die wir intersubjektiv feststellen können.

Auch Intersubjektives kann Kopfkino sein, indem Dein Gehirn Dich andere vorstellen lässt, bei denen es genauso ist - wie gesagt: Sehe ich nicht so - aber es ist eine Setzung, es nicht so zu sehen.

Beschränken wir uns einfach auf erstere, okay?

Das kann man tun - "beschränken" ist exakt das richtige Wort.

[Thaddäus]

Ich meine, das genau in der "Unschärfe" zwischen Begriff und Gegenstand, der Haken an dem Beweis liegt.

Eine Kugel wird wie folgt definiert:
Ein Körper, dessen Oberfläche in jedem Punkt den gleichen Abstand zum Mittelpunkt des Körpers hat.

Glaubst du, dass diese Defintion einer Kugel und die mathematische Beschreibung einer Kugel irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun haben, also mit Kugeln in der realen Welt?
Wenn ja, dann hat Gödels Beweis exakt genauso viel mit der Wirklichkeit zu tun.

[Pluto]

Eine Kugel wird wie folgt definiert:
Ein Körper, dessen Oberfläche in jedem Punkt den gleichen Abstand zum Mittelpunkt des Körpers hat.
Glaubst du, dass diese Defintion einer Kugel und die mathematische Beschreibung einer Kugel irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun haben, also mit Kugeln in der realen Welt?

Eine mathematische Kugel ist natürlich immer eine Kugel, da hast du vollkommen recht!
Aber was ist eine Kugel in der realen Welt?

Da musst du dich entscheiden, ob du einen Globus, eine Fußball, eine Murmel oder ein Kugellager meinst. Deshalb ist eine reale Kugel in der Wrilichkeit niemals dasselbe wie der abstrakte mathematische Begriff einer Kugel. Der Unterschied natürlich ein sehr Subtiler, aber es ist dennoch ein sehr Realer.

Gaudilo war ein sehr viel schlauerer Logiker als Anselm. Er nahm als Beispiel die Vorstellung einer perfekten Insel.
Doch dann fragte er, "Wenn ich beweise, dass meine Vorstellung einer Insel existiert, muss dann logischerweise auch eine solche Insel in der Wirklichkeit existieren?"

Genauso ist der Begriff Gottes nicht dasselbe wie Gott selbst.
Verstehst?

PS: Tut mir leid wenn ich dich an deinem ersten Tag so stressen. Es ist eine echt interessante Diskussion.

[Demian]

Alle göttlichen Gesandten müssen Mathematiker sein … schrieb mal Novalis in seinen „mathematischen Fragmenten“. Da lag er nicht ganz unrichtig, wie du mit diesem Beitrag richtig bewiesen hast.

Eine Kugel wird wie folgt definiert:
Ein Körper, dessen Oberfläche in jedem Punkt den gleichen Abstand zum Mittelpunkt des Körpers hat.
Glaubst du, dass diese Defintion einer Kugel und die mathematische Beschreibung einer Kugel irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun haben, also mit Kugeln in der realen Welt?

Eine mathematische Kugel ist natürlich immer eine Kugel, da hast du vollkommen recht!
Aber was ist eine Kugel in der realen Welt?

Da musst du dich entscheiden, ob du einen Globus, eine Fußball, eine Murmel oder ein Kugellager meinst. Deshalb ist eine reale Kugel in der Wrilichkeit niemals dasselbe wie der abstrakte mathematische Begriff einer Kugel. Der Unterschied natürlich ein sehr Subtiler, aber es ist dennoch ein sehr Realer.

Gaudilo war ein sehr viel schlauerer Logiker als Anselm. Er nahm als Beispiel die Vorstellung einer perfekten Insel.
Doch dann fragte er, "Wenn ich beweise, dass meine Vorstellung einer Insel existiert, muss dann logischerweise auch eine solche Insel in der Wirklichkeit existieren?"

Genauso ist der Begriff Gottes nicht dasselbe wie Gott selbst.
Verstehst?

PS: Tut mir leid wenn ich dich an deinem ersten Tag so stressen. Es ist eine echt interessante Diskussion.

[sven23]

Goedels Gottesbeweis ist eine ganz nette Übung für Hirnakrobaten und wie Pluto schon sagte, wird hier lediglich der Begriff "Gott" oder "Göttlichkeit" bewiesen. Man könnte Gott auch durch Spaghettimonster ersetzen und er würde genauso funktionieren.
Wie könnte es auch anders sein? Schließlich kann auch der beste Modalllogiker nicht die Existenz von etwas beweisen, das sich jeder Nachprüfbarkeit entzieht.

[sven23]

Wer den Spaghettimonstervergleich bringt, beweist nur, dass er das Wesen einer „Gotteserfahrung“ noch nicht mal ansatzweise begriffen hat. Auch hält sich der humoristische Effekt dieser Satire in Grenzen, weil man sie etwas zu oft gehört hat. Komisch ist eher, dass Atheisten gerne Gottesbilder kritisieren, an die niemand wirklich glaubt ... etwa in dem sie den Glauben auf fundamentalistische Auslegungen reduzieren ... und entsprechend vereinseitigt ablehnen.

Um Gotteserfahrung geht in einem Modallogikbeweis auch gar nicht. Spaghettimonster ist zugegeben auch kein schönes Wort, du kannst es aber durch einen Begriff deiner Wahl ersetzen und der Beweis funktioniert immer noch. Das gilt aber nur für den Begriff, nicht notwendigerweise für die Existenz.

[closs]

Schließlich kann auch der beste Modalllogiker nicht die Existenz von etwas beweisen, das sich jeder Nachprüfbarkeit entzieht.

Diesseitig beweisen kann das niemand mit Mitteln des Naturalismus - logisch. - Würde Gott jeden Tag im Fernseher auftreten, hätte Gödel wahrscheinlich auch gar nicht seinen BEweisversuch gestartet.

Die Frage im Hintergrund lautet: Ist Mathematik/Logik eine reine Hilfsdisziplin der (induktiven) Naturwissenschaft oder ist sie eine (deduktive) Disziplin von eigenem Rang.

[Demian]

Spaghettimonster ist zugegeben auch kein schönes Wort, du kannst es aber durch einen Begriff deiner Wahl ersetzen und der Beweis funktioniert immer noch. Das gilt aber nur für den Begriff, nicht notwendigerweise für die Existenz.

Darum geht es mir auch gar nicht ... wie ich Gott nenne ist völlig zweitrangig ... entscheidend ist das Wesen bzw. die Substanz. Die ständige Erwähnung des Spaghettimonsters - scheinbar bei jeder Gelegenheit - finde ich lediglich öde.

[sven23]

Die Frage im Hintergrund lautet: Ist Mathematik/Logik eine reine Hilfsdisziplin der (induktiven) Naturwissenschaft oder ist sie eine (deduktive) Disziplin von eigenem Rang.

Wie Pluto schon sagte, kann man mit Logik den Wahrheitsgehalt von Begrifflichkeiten "beweisen". Nette Hirnakrobatik, mehr nicht.