Genau, mit Logik hat das nichts mehr zu tun.closs hat geschrieben: ↑Sa 29. Dez 2018, 00:17Wie gesagt: Deine Einwände sind der Theologie bekannt und es gibt auch Antworten darauf . -Diese Antworten beruhen darauf, dass Gott im Wesen über unseren Zeitverständnis ist und dass seine Selbst-Offenbarungen in die Welt hinein nicht zum Verlust dieses Wesens in der Zeit führen - "Wesen" und "Selbst-Offenbarung" können also "gleichzeitig" sein, wo bei dieses "gleichzeitig" nur aus UNSEREM Zeitverständnis das richtige Wort ist, aber nicht im Wesen Gottes. - Die Begründung findet woanders statt als auf der Ebene Deiner Logik.
Alles Teufelszeug? XII
#111 Re: Alles Teufelszeug? XII
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
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#112 Re: Alles Teufelszeug? XII
Ich verstehe Deinen Ansatz - der Ansatz der großkrichlichen Theologien ist etwas anders (und sie kennen Deine Zitate ebenfalls).
Alles Zeitliche in allen Zeiten bei uns, ist "gleichzeitige Gegenwart" im Göttlichen.
Ich verwechsle weder klassische Geschichtsforschung noch theologische noch säkulare/religiöse glaubensideologische Konstrukte miteinander. - Es gibt auf der einen Seite Forschung unter verschiedenen Aspekten und auf der anderen Seite weltanschauliche Aussagen. - Es würde mehr Sinn machen, INNERHALB einer Kategorie zu unterscheiden: Historische versus theologische Forschung - oder säkulare versus religöse Welrtanschauung.
#113 Re: Alles Teufelszeug? XII
Magst du uns die Quelle-sprich die großkirchlichen Theologien die deine Behauptung, dass Gott mit oder in Jesus während seiner Zeit am Marterpfahl war bitte durch einen Link oder ähnliches aufzeigen? Dank dir dafür auch schon im Voraus für deine Mühe.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)
#114 Re: Alles Teufelszeug? XII
Und sie sind beide wahr, denn seit closs wissen wir, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
Vielleicht sollten wir auch so eine Art Phrasenschwein einführen. Jedes mal 5 € ins Phrasenschwein.
Aber da hätte closs sicher schon Haus und Hof verloren.
Dann solltest du dir keine Hoffnungen machen, dass Glaubensideologen den historischen Jesus besser ermittlen können als die historische Forschung. Hier kann man nur sagen: Schuster, bleib bei deinen Leisten.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
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#115 Re: Alles Teufelszeug? XII
Ich kann Dir eine Spur geben über J.Moltmann, der sogar Evangele ist (hier aus wik):
"Die Grunderfahrung, die Moltmann zum vertieften Glauben führte, war die der Verlassenheit von Gott. Er hatte sie im Feuersturm von Hamburg gemacht und erlebte sie wieder, als er sich für das Geschehen von Auschwitz mitverantwortlich fühlte. Trost gab ihm in dieser Situation nur, dass Christus dieselbe Erfahrung der Gottesverlassenheit gemacht hatte.[1]
Von der Gottverlassenheit Jesu her[2] kommt er zu folgenden Hauptaussagen über Gott:
Gott ist leidensfähig, denn sonst wäre die Passionsgeschichte Christi keine Offenbarung Gottes. Gott liebt sein Volk und die Gerechtigkeit. Deshalb leidet er mit allen Leidenden, weil er an ihrem Schicksal teilnimmt. Aber er leidet anders als sie.[3] Er erleidet nicht das Sterben, er leidet unter dem Tod seines Sohnes. Nur wenn Gott leidet, kann die Auferstehung Heilsbedeutung für die Welt gewinnen"
Seit Sven wissen wir, dass diese Aussage nicht von jedem verstanden wird.
Du hast es also nicht verstanden.
Das wäre auch nicht mein Ansatz - aber Theologie kann das in ihren Forschungen möglicherweise dann besser, wenn es um das geht, was Jesus vor 2000 Jahren gemeint hat.
#116 Re: Alles Teufelszeug? XII
Die wird von niemandem ausser closs verstanden, weil sie nämlich falsch ist.
Ich habe verstanden, dass mal wieder 5 € fällig gewesen wären.
Nee, die können das, was man ihm posthum angedichtet hat, in ein Glaubensbekenntnis packen und von der Kanzel verkünden. Mehr nicht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
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#117 Re: Alles Teufelszeug? XII
1) Auf Methodik-Ebene ist dieser Satz richtig.
2) Wenn jemand methodische und ontische Ebene nicht unterscheiden kann, hat er in der Wissenschaft nichts zu suchen (die wissen es aber).
Das kann man MEINEN - es muss aber nicht wahr sein. - BEIDE (Deine und meine Sicht) sind jeweil hermeneutisch gut begründbar.
#118 Re: Alles Teufelszeug? XII
Das ist aber gottesdienstliche Praxis. In dieser werden keine Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelauslegung "ausgeplaudert". Insofern behält Conzelmanns Feststellung nach wie vor Gültigkeit.
Nun ist es aber auch so, dass den Menschen heutzutage andere, bessere Informationsmöglichkeiten (z. B. das Internet) zur Verfügung stehen.
Die "Begründung" ist nicht das Entscheidende - begründen kann man schließlich alles.closs hat geschrieben:BEIDE (Deine und meine Sicht) sind jeweil hermeneutisch gut begründbar.
Allein maßgeblich ist die Evidenz und Plausibilität der Setzung/Glaubensprämisse, auf der die angewendete Hermeutik beruht. Mit anderen Worten und drastisch gesagt: Man kann aus Scheiße kein Gold machen, auch wenn man noch so sehr daran glaubt.
#119 Re: Alles Teufelszeug? XII
Eben, oder redest du von der Glaubensebene?
Deshalb haben Kanoniker nichts in der historischen Forschung verloren.
Ausreden fallen den Menschen immer ein, closs ist ja das beste Beispiel.
In der historischen Forschung geht es aber um wissenschaftlich fundierte Begründungen. Gaubensbekenntnisse reichen da nicht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
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#120 Re: Alles Teufelszeug? XII
Das nicht - aber möglicherweise das, was vor 2000 Jahren der Fall war. - HKE ist nicht dasselbe wie "das war der Fall".
Dieser Satz war deskriptiv teilweise gültig, aber nie grundlegend.
Wenn man damit umgehen kann, bringt das Fortschritte - ansonsten nicht.
Evidenz und Plausibilität der Setzung/Glaubensprämisse sind selber hermeneutische Größen. - Für den einen ist evident/plausibel, dass Jesus göttlich war - für den anderen das Gegenteil.
Nicht "oder"!! - Die Aussage "Ich untersuche auf Basis folgender Vorannahmen" ist ebenfalls Glaubensebene. - Vor jedem systemisch objektiven Ergebnis steht der Glaube.
Und umgekehrt - jegliche Vermischung wäre auch nicht sinnvoll. - Beide versuchen auf ihre Weise, der Wirklichkeit Jeus vor 2000 Jahren gerecht zu werden - soweit diese Teil einer Fragestellung ist.
Das ist prinzipiell in der Theologie genauso - aber die Vorannahmen/die Grundlagen sind halt anders.