Alles Teufelszeug? XI

[Pluto]

Wir sprechen hier von vermeintlichen (scheinbaren) und von tatsächlichen Bewegungen von Sonne und Erde.

Diesen Unterschied gibt es nicht, wenn Du über Dein Modell hinausdenkst, wiewohl es für viele Fragen das weitaus vernünftigste ist.

Wofür wäre das heliozentrische Modell denn UNvernünftig?

Aber solche pragmatischen Sichten sind nicht geeignet, Grundsatzfragen zu klären.

Wieso denn nicht?

So sieht es aus vernünftiger Sicht aus.

Anthropogen-materialistische-vernünftig (also NICHT universal gedacht) ist das gut möglich.

Doch, universal gedacht. Dein "anthropogen-materialistisch gibt es nicht.

Man kann die Welt in der Tat so erklären wollen, muss sich aber klar darüber sein, dass man damit das geistige/geistliche Feld weglässt.

Als vernünftiger Mensch sollte man sowohl Geister als auch das geozentrische Modell weglassen. -

Es kann sogar sein, dass man damit universal recht hat, wenn das Anthropogen-Materialistische-Vernünftige alles "IST", was der Fall ist.

Was soll denn sonst der Fall sein?

aber es muss einem klar sein, dass man dann in einer fifty-fifty-Situation ist: Man KÖNNTE recht haben.

Nein, man könnte NICHT recht haben.

Die Aussage stimmt, egal wie die Realität tatsächlich abläuft

Das IST die Realität aus Sicht des Erdlings.

Das dachte die Obrigkeit der rkK auch, doch sie waren auf dem Holzweg. Ihre These wird durch NICHTS gestützt.

genau das war der Sündenfall der Kirche/Religion: Hineinzupfuschen in Fragen, die sie nicht beantworten kann. - Genau deshalb ist es so wichtig, dass heute die aufgeklärten Teile des Christentums geistige/geistliche und naturalistische Fragestellungen so voneinander scheiden, dass die Antworten darauf nicht gegenseitig interferieren können.

So lange wie es Kreationisten gibt, sind die Fragen aber nicht getrennt.

[closs]

Wofür wäre das heliozentrische Modell denn UNvernünftig?

Viel Alltägliches - da kannst Du Deiner Phantasie freien Lauf lassen: Zur Entwicklung eines europäischen Radwege-Netzes - Bergsteiger-Routen - etc. - ODer nimm Astronomisches, das über das Planetensystem hinaus geht: Welchen Sinn macht hier ein heliozentrisches System?

closs hat geschrieben:
Aber solche pragmatischen Sichten sind nicht geeignet, Grundsatzfragen zu klären.

Wieso denn nicht?

PRagmatisches ist unmittelbar problemlösend und kümmert sich nicht um Grundsatzfragen. Es ist utilitaristisch und sonst nichts.

Doch, universal gedacht.

Nein - anthropogen-vernünftig ist kategorial etwas anderes als universal-vernünftig. - Anthropogen-vernünftig ist das, was wir als vernünftig glauben zu erkennen. - Natürlich hat man die Hoffnung, dass es auch universal-vernünftig ist.

Nimm unser Beispiel ET vs. Schönborn: Die Aussage "in der Natur gibt es keine Teleologie" ist anthropogen-vernünftig und kann im besten Fall eine Teilmenge des Universal-Vernünftigen sein. - FALLS Schönborn recht hat (niemand weiß es), vertritt er das Universal-Vernünftige, das über dem Anthropogen-Vernünftigen steht.

Was soll denn sonst der Fall sein?

Das, was wir mit der Reichweite des Anthropogen-Vernünftigen nicht als der Fall seiend erkennen.

So lange wie es Kreationisten gibt, sind die Fragen aber nicht getrennt.

Natürlich gibt es noch Zeitgenossen, bei denen es nicht getrennt ist - das wird vermutlich immer so sein. - Viel wichtiger ist doch, dass es inzwischen weitgehend getrennt ist. - ET und Schönborn kommen sich nicht ins Gehege, weil sie auf komplett unterschiedlichen Ebenen argumentieren.

[Halman]

Dass sich Sonne und Erde "gegenüberstehen", ist ja nun keine besondere Erkenntnis. Wir sprechen hier von vermeintlichen (scheinbaren) und von tatsächlichen Bewegungen von Sonne und Erde. Nur darum geht es.[/b]

Das mit den "tatsächlichen Bewegungen" ist so eine Sache: Diese Thematik ist nicht ganz so nontrivial, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag. Die Wahl des Koordinatensystems ist von entscheidener Bedeutung.

Das Kind auf dem Kettenkarussell nimmt es anders wahr und unterliegt insofern einer optischen Täuschung. Jetzt klar?

Was das physikalisch abgeht, ist doch nicht die Frage.

Doch doch - die Wirklichkeit ist der Maßstab. Was denn sonst?

Ja, völlig korrekt. Allerdings ist es nicht ganz so einfach diese zu bestimmen.

Nein: Es ist KEINE optische Täuschung.- Optische Täuschung wäre, wenn etwas anderes geschieht, als das Kind sieht.

Unsinn - die optische Täuschung besteht ja gerade darin, dass sich die Kirmesbuden in Wirklichkeit NICHT bewegen. Es scheint aus der Sicht des Kindes nur so zu sein. Dieser Schein trügt = optische Täuschung.

Ja, okay. Über diese Analogie habe ich nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass sie ungeeignet ist. Ich meine mich zu entsinnen, dass Du im Verlauf der Diskussion auch völlig korrekt feststelltest, dass im Fall des Karusells eine Kraft auftritt, die bei den Kirmesbuden nicht auftritt. Auf die Kinder wirkt also eine Kraft ein, sie befinden sich im permanenten Zustand der Beschleunigung.
Die Erde befindet sich allerdings nicht in einem vergleichbaren Zustand, was ihre Umlaufbahn um die Sonne betrifft. Als Analogie wäre hier eher die Erdrotation geeignet, diese kann man sogar mit einem Torsionspendel nachweisen.
Bei ihrer Umlaufbahn um die Sonne folgt die Erde ja der Krümmung der Raumzeit, also dem Gravitationsfeld. Lokal betrachtet ist die Bewegung meiner Kenntnis nach kräftefrei. (Die nonlokale Betrachtung überlasse ich doch lieber den Fachleuten.)

Bei den Kirmesbuden hattest Du ja sinnvollerweise die Erde als ruhendes Bezugssystem verwendet, als dass sie in diesem Beispiel auch sinnvollerweise in guter Näherung betrachtet werden kann.
Im Fall der Betrachtung der Umlaufbahn wählst Du die Sonne als Bezugssystem. Das ist sinnvoll und legitim.

Grundlegend erscheint mir, dass man zwischen kräftefreien Bezugssystemen (Inertialsystemen) und Bezugsystemen, wie dem Karusell, auf dem Beschleunigungskräfte wirken, unterscheiden sollte. Bei Inertialsystemen ist die Bewegung in der Tat nur relativ ermittelbar.

[sven23]

Dass sich Sonne und Erde "gegenüberstehen", ist ja nun keine besondere Erkenntnis. Wir sprechen hier von vermeintlichen (scheinbaren) und von tatsächlichen Bewegungen von Sonne und Erde. Nur darum geht es.[/b]

Das mit den "tatsächlichen Bewegungen" ist so eine Sache: Diese Thematik ist nicht ganz so nontrivial, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag. Die Wahl des Koordinatensystems ist von entscheidener Bedeutung.

Schon richtig, aber es gibt kein Koordinatensystem, in dem die Sonne die Erde, bzw. alle anderen Planeten umkreist.
Closs wollte uns nämlich weismachen, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen.

[sven23]

Laut Forschung ist es der Hauptgrund. Ich weiß, closs weiß es besser

Dazu gehört nicht viel, zumal sogar in wik(!!!!) Dein Motiv an dritter Stelle steht.

Und was steht an erster und zweiter Stelle?

Ijob (Job, Hiob) (hebräisch אִיּוֹב Ijōḅ/Ijov; arab. أيوب AyyÅ«b) bezeichnet eine biblische Person, einen Gerechten aus dem Land Uz, und das nach ihm benannte Buch des Tanach. Die Rahmenhandlung beschreibt, wie der Gott JHWH Ijobs Treue zur Tora mit schwerem Leiden prüft und ihn zuletzt rechtfertigt. Die Dialoge zwischen Ijob und seinen Freunden, Ijob und JHWH im Mittelteil zeigen und behandeln die Krise des Tun-Ergehen-Zusammenhangs und das theologische Problem der Theodizee.
Quelle: Wikipedia

Du verwechselst immer Ursache und Wirkung. Die Hiob Geschichte wurde geschrieben, weil das Tun-Ergehen-Denken in die Krise gekommen war, nicht umgekehrt.

Und wieder eine brunzdumme Unterstellung - als würde historisch-kritisches Beiwerk Grundlage meines Verständnisses sein.

Brunzdumm war deine Vermutung, das Tun-Ergehen Denken sei durch die Hiobgeschichte in die Krise gekommen. Sie war eine Reaktion auf die Krise dieses Denkens.

Gerade auf den freien Willen wird doch so großer Wert gelegt, weil sonst, laut closs, der Mensch bewußt- und willenlos im Paradies hätte vor sich hinvegetieren können.

Auch das hast Du nicht verstanden. - Recht hast Du mit Deinem Hinweis, dass man heute noch großen Wert legt - genau mein Kritikpunkt.

Wie jetzt, du kritisierst den freien Willen?

[sven23]

Wofür wäre das heliozentrische Modell denn UNvernünftig?

Viel Alltägliches - da kannst Du Deiner Phantasie freien Lauf lassen: Zur Entwicklung eines europäischen Radwege-Netzes - Bergsteiger-Routen - etc. - ODer nimm Astronomisches, das über das Planetensystem hinaus geht: Welchen Sinn macht hier ein heliozentrisches System?

Ein Extrem-Bergsteiger ist froh, dass sich die Betreiber eines Satellitentelefonsystems am heliozentrischen System orientieren.
Es ist immer vernünftig, sich an dem zu orientieren, was der Fall ist.

[Münek]

Beim Beispiel mit dem Kettenkarussell blendest Du die Wirklichkeit ja aus.

Nein - die Wirklichkeit ist, dass sich Karussel und Umgebung zueinander bewegen - Punkt.

Du kannst Dich noch so sehr gegen die Erkenntnis sträuben: Nur das Karussell bewegt sich. Dass sich die Umgebung bewegt, ist eine optische Täuschung. Punkt.

Wenn ich mit meinem Teleskop den Mond betrachte, dann sehe ich KEIN Modell, sondern den Mond als realen Himmelskörper.

Von radikal-skeptizistischen ERwägungen abgesehen ist das richtig. - Entscheidend an dieser Stelle ist, dass Du den Mond genauso per Teleskop siehst, ob Dein Modell lautet "Erde um Mond" oder "Mond um Erde". DAS Modell ist das vernünftigste, das für gestellte Fragen das vernünftigste ist. - DEIN Modell ist für die meisten Fragen das vernünftigste.

Die Frage nach dem "vernünftigsten Modell" stellt sich hier überhaupt nicht. Die staubige Gesteinskugel, die unsere Erde auf elliptischer Bahn umläuft, ist kein "Modell", sondern ein realer Himmelskörper.

Wenn sich ein Kettenkarussell einmal in Bewegung gesetzt hat, dann kreist die WELT um das Karussell. Aber nur für den, der sich auf dem Karussell befindet. Das ist kein Modellmaßstab.

Du lachst, weil Du nicht verstehst.

Ich lache, weil DU diesen simplen Sachverhalt nicht verstehst.

Warum mühe ich mich hier ab, um Dir gegen viel Widerstand die rechte Einsicht zu verschaffen?

Das, was Du mir pragmatisch vermitteln willst, ist mir seit fast 50 Jahren bekannt.

Davon ist kaum etwas zu bemerken; Du scheinst in einer eigenen Realität zu leben.

Hier geht es aber um das Verhältnis von Modell zu Wirklichkeit. - Du meinst anscheinend, dass es die Gleichung "Modell = Wirklichkeit" geben kann - das ist falsch.

Ich rede nicht von Modellen. Das Kind auf dem Kettenkarussell ist KEIN Modell.

Allerdings verstehe ich diesen Fehler, weil er hier auch schon von Leuten begangen wurde, die nach eigenem Bekunden als Wissenschaftler gesprochen haben - erinnere Dich an Thaddäus, nach deren Aussage ein methodisch-wissenschaftlich sauber erbrachtes Ergebnis gleichzusetzen sei mit "Wirklichkeit" (soweit die Quellen gesichert sind). - Das ist und bleibt kategorial falsch.

Nach meiner Erinnerung sprach Thaddäus von einer "Tatsache".

Für einen Laien mag das so scheinen. Du hast auf diesem Gebiet schlicht keine Ahnung.

Wenn Du ahnen würdest, in welch unterschiedlichen Kategorien wir argumentieren, würdest Du erblassen.

Deine Marotte, alles nur Mögliche zu "vergeistigen", lässt mich nicht erblassen.

aber zumindest die Tatsache feststellen , dass nicht alles so ist, wie es scheint. Hast Du das verstanden?

Dazu musst Du klären, was "IST" ist - soviel zu den unterschiedlichen Kategorien.

Weiche nicht aus. Du weißt genau, was ich meine.

Ich spreche von "Geistern". Geister sind doch nicht Gott.

Gott ist Geist (sonst macht er keinen Sinn).

Bevor Du die Sinnfrage stellst, solltest Du Dir erst einmal im Klaren darüber sein, was "Geist" ist.

Richtig - ruach = Lebensatem, Wind, Luft, unsichtbare Luftbewegung, Geist..

Meinst Du das im naturalistischen Sinne?

Im "übernatürlichen" Sinn von Hirngespinst nicht.

Wir können ja mal wieder den alten "Hiob-Thread" wiederbeleben.

Gerne - wir gehen den Primär-Text mal von vorne an und nehmen uns mal 100 maßgebliche Stellen vor. - Und zwar so richtig nah am Urtext und ohne Ausreden über Sekundär-Literatur. - Einverstanden?

Einverstanden.

[closs]

Und was steht an erster und zweiter Stelle?

Nach wik folgendes:

" 'Rechtes Verhalten im Leiden"
...
Obwohl die Haltung der drei Freunde der biblischen Weisheitstheologie entspricht, wird sie im abschließenden Gottesurteil (42,7–9) verworfen: In der konkreten Situation des leidenden Freundes versagt das bloße Reden über Gott und Belehren, weil es zu teilnahmsloser, zynischer Menschenverachtung statt zu solidarischem Mitgefühl wird und so dem Gott widerspricht, den die Freunde verteidigen. Nur Ijob sucht die persönliche Hinwendung zu Gott und redet zu und mit ihm.

'Ursache und Ziel des Leides'
Die älteste Rahmenerzählung fragt noch nicht nach der Ursache des Leidens, sondern deutet mit Metaphern aus der Gerichtsprophetie (1,16: „Feuer Gottes“) nur an, dass Gott es geschickt habe. Die Himmelsszenen sagen erzählend aus, dass Gott das Leiden nicht erzeugt, sondern zulässt. Es stammt nicht von Gott und geht nicht auf seine Initiative zurück, sondern widerspricht seinem eigentlichen Willen: Darum erhält der Ankläger nur begrenzte Erlaubnis, Leid zu verursachen, mit dem Ziel, seine Behauptung der Eigennützigkeit Ijobs zu widerlegen. Das von Satan zugefügte Leiden dient somit der Menschenwürde dessen, dem es widerfährt: Gott setzt auf ihn und seine Uneigennützigkeit. ...

'Theodizeefrage'
Mit Ijobs Klagen wird die Frage aufgeworfen, wie es sein kann, dass der gerechte Gott duldet, dass guten Menschen Böses widerfährt. Sie ergründet, weshalb trotz Gottes Allmacht und Güte auch ein gerechter Mensch leiden kann. Sie wehrt sich gegen die fromme und einfache Annahme, dass das Leiden eine Strafe Gottes sei. In der theologischen Fachsprache hat sich dafür der Ausdruck Theodizee, also die Frage nach der Rechtfertigung eines liebenden Gottes angesichts des Leidens, eingebürgert."

Nun behauptet doch keiner, dass Du unrecht hast - aber warum gleich wieder so eindimensional?

Brunzdumm war deine Vermutung, das Tun-Ergehen Denken sei durch die Hiobgeschichte in die Krise gekommen.

Das sind nicht MEINE Gedanken, sondern war eine Frage an Dich, ob Du das so siehst. - Du hast den geistigen/geistlichen Sinn von Hiob gleich wieder in die historisch-kritische Periphäre geschossen - und da möchte ich wenigstens wissen, wie Du das meinst.

Wie jetzt, du kritisierst den freien Willen?

"Wille" als Dreh- und Angel-Punkt der Bibel wird von mir kritisiert - ja.

Ein Extrem-Bergsteiger ist froh, dass sich die Betreiber eines Satellitentelefonsystems am heliozentrischen System orientieren.

Das Satellitentelefonsystem orientiert sich an der Sonne? - Ist das nicht gerade ein besonders gutes Beispiel für ein Modell mit Erde als Orientierungspunkt?

Es ist immer vernünftig, sich an dem zu orientieren, was der Fall ist.

Richtig - aber das sind doch nicht Modelle. - Ihr Brüder verwechselt ständig Modell mit Wirklichkeit und Wahrnehmung mit Sein - unglaublich.

Du kannst Dich noch so sehr gegen die Erkenntnis sträuben: Nur das Karussell bewegt sich.

Wer sträubt sich gegen die Erkenntnis, dass sich das Karusell bewegt? - Halmans Ausführungen dazu sind doch recht aufschlussreich, oder nicht?

Die Frage nach dem "vernünftigsten Modell" stellt sich hier überhaupt nicht.

Doch - weil die Wahl eines Modells von der anthropogenen Vernunft abhängt. - Und wir denken nun mal vornehmlich in Modellen - in den Wissenschaften MÜSSEN wir es sogar.

Davon ist kaum etwas zu bemerken; Du scheinst in einer eigenen Realität zu leben.

Du verwechselst "Realität"/Wirklichkeit mit Modell.

Das Kind auf dem Kettenkarussell ist KEIN Modell.

Natürlich nicht. - Auch Sonne, Mond und Sterne sind kein Modell - aber die Beschreibung ihres Verhältnisses zueinander wird im Modell beschrieben.

Nach meiner Erinnerung sprach Thaddäus von einer "Tatsache".

Richtig - und auf Nachfrage hat sie "Tatsache" nicht als nur methodischen, sondern auch ontischen Begriff dargestellt. - Die Naherwartung Jesu (in ihrem Sinn) sei also ONTISCH unverrückbar, da dies ein Ergebnis der Wissenschaft sei.

Weiche nicht aus. Du weißt genau, was ich meine.

Ja - aber reicht das? - PRagmatisch reicht es - mehr nicht. - Und genau das ist die Ausgangslage damals bei der Genesis-Verfassung (das war ja der Ausgangspunkt dieser Diskussion).

Bevor Du die Sinnfrage stellst, solltest Du Dir erst einmal im Klaren darüber sein, was "Geist" ist.

Die biblische Erklärung dazu widerspricht nicht meinem Verständnis, weshalb ich selbige im Großen und Ganzen übernehme. - Aber man muss es halt auch geistig/geistlich verstehen.

[SilverBullet]

deine Sprache verrät immer und immer wieder, dass es keinerlei „geistige Fragestellung“ gibt.

Oh

Eine Fragestellung ist eine Fragestellung, ist eine Fragestellung – mehr nicht.
Mit „geistig“ veränderst du rein gar nichts.

Weil dir dies aber nicht klar ist, denkst du mit „geistig“ auf irgendetwas „Anderes“ abzielen zu können. Das ist nichts weiter als das Lufträtsel aus der Antike – „es gibt einen unsichtbaren Teil des Menschen“.

Gerade eben hast du mir zugestimmt, dass die Beschränkung der Aussagen auf den eigentlichen Wahrnehmungsvorgang korrekt ist, während die Schlussfolgerung und die Behauptung das Risiko enthält, falsch zu sein.

„keine Bewegung bei sich selbst bzw. dem Untergrund festzustellen“ ist korrekt.
„die Erde steht im Zentrum und alles bewegt sich drum herum“ ist nicht korrekt.

Bei „Geist“ ist es exakt das gleiche Spiel:

„wir (in der Antike) wissen nicht warum ein Lebewesen atmet“ ist korrekt.
„es gibt einen unsichtbaren Teil (nicht-materiell) des Menschen, der dem Körper über die Nase Leben verleiht“ ist nicht korrekt.

Gott ist Geist (sonst macht er keinen Sinn)

Dann macht weder das eine, noch das andere Wort einen Sinn, denn du sagst weder vorne noch hinten etwas aus.
Weil dir das auch aufgefallen ist, versuchst du „zur Sicherheit“ eine Suggestion in Klammern nachzuschieben – das ist lediglich „politisch“, denn auch das Prahlen mit Sinn, „erzeugt“ keinen Sinn.

Befreit von den waghalsigen Interpretationen der Dichter und Denker sagst du letztlich:
„Gott ist Luft“
=> Ne, da kommst du ein wenig zu spät, das Lufträtsel hat sich aufgeklärt. Du könntest genauso gut behaupten „auf den Wolken sitzt jemand und schaut herab“ - sorry, man hat bei den Wölkchen nachgesehen und man versteht sie ausreichend gut, um sagen zu können "das sitzt Keiner"

[closs]

Das mit den "tatsächlichen Bewegungen" ist so eine Sache

Das mit Deiner Bewegung wieder ins Forum hinein ist auch so eine Sache - und zwar eine gute. - Welcome back.