Alles Teufelszeug? IX

[closs]

Auch da hat man dich schon mehrfach der Lüge überführt.

Gar nicht. - Wenn Du weiter liest, wirst Du feststellen, dass ich damals den Grundgedanken des Kreationismus geistig interpretiert habe: "Das Bewusstsein kommt mit einem Klicks". - Abgesehen davon geht es hier um die Aussage: "Hermeneutische 'Was-wäre-wenns" kann man diszipliniert trennen. - Man kann in der Tat am Tag im MArketing Werbung für Fleisch machen und selbst vegan sein - oder bei der Waffenindustrie arbeiten und Pazifist sein.

Du stolperst darüber, dass Du Deine eigene Überzeugung mit der EINEN Hermeneutik gleichsetzt - es gibt aber mehrere.

Zu erwähnen wäre noch, dass du dann die allgemeingültige Definition des Kurzzeitkreationismus in einen clossschen geistigen Kreationismus umzudefinieren versucht hast, um deinen Fehler zu kaschieren.

Nee - nicht um zu kaschieren, sondern den von mir vertretenen Satz inhaltlich verständlich zu machen. - Davon abgesehen: Persönlich halte ich Kurzzeitkreationismus auf ET-Ebene für nicht möglich. - Aber selbst da muss man diszipliniert sein: Es ist Glaube.

Verstehen tun wir das schon, weil der Antichristvorwurf ein Ausdruck von Hilflosigkeit ist. Auf er sachlichen und wissenschaftlichen Ebene hat er nämlich nichts zu entgegnen.

Das ist einmal mehr die klassische Argumentation des geistigen Kurz-Springers - natürlich ist es NICHT Asudruck von Hilflosigkeit, sondern von Weitblick - Ratzinger hat beide Dimensionen - Sachebene und Interpretation - gleichzeitig im Blick (was sooo schwer übrigens nicht ist).

Und warum dann die Übergriffigkeiten?

Umgekehrt: Die hermeneutische Breitmacherei der HKM ("Nur unsere interpretative Hermeneutik ist die richtige") wird als übergriffig verstanden. - Ratzinger meint (in meinen Worten): "Macht Ihr Eure Sacharbeit und gut ist".

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Meine Aussage war, dass derjenige, der gem. Ockhams Rasiermesser weniger Hypothesen benötigt, die besseren Karten hat.

Das ist kein Freibrief für Vereinfachungen. - "Alle Moslems sind Terroristen" ist auch super einfach - ist es auch wahr?


Tumbe Vergleiche (das closssche Markenzeichen) sind selten wahr.

Dies bewerte ich als Zugeständnis, dass es so einfach nicht geht - richtig?

Es gibt nun mal die historische Forschung und ihre Ergebnisse zum historischen Jesus und es gibt die glaubensideologische Theologie, die an dem legendenhaft verklärten Mythos des kirchlich verkündeten Christus festhält.

Es gibt die historisch-kritische und weitere andere Hermeneutiken zur Annäherung an die Wirklichkeit Jesu - welche dieser Hermeneutiken recht hat, hängt davon ab, welche Prämisse mit dem übereinstimmt, was der Fall ist. - Es können also beide Seiten recht haben - nicht entscheidbar.

Aber dafür benötigen sie Glaubenbekenntnisse und wechseln damit automatisch in die glaubensideologische Abteilung.

Sie brauchen nicht mehr Glaubensbekenntnisse als die HKM.

Solange für die hermeneutische Einordnung keine Glaubensbekenntnisse benötigt werden, ist die historisch-kritische Methode selbstverständlich wissenschaftlich.

Ist aber so. - Dabei spielt es keine Rolle, ob man diese Glaubensbekenntnisse als solche bezeichnet oder nicht - Prämisse ist Prämisse.

Die Anhängerschaft eines Sektengurus übernimmt die Vorstellungen des Gurus, weil sie ihnen attraktiv erscheinen, nicht umgekehrt.

Auch dann ist nicht die Differenz zwischen dem, was gesagt, und dem, was verstanden wurde, geklärt. - Das Motiv des "Sie verstanden ihn nicht" zieht sich durch das gesamte NT (AT übrigens auch).

Das wäre dann naiver Volksglaube, wir sprachen aber von historischer Forschung.

Das kann die HKM nicht klären.

Was veranlaßt dich zu der Vermutung, dass sie nicht redlich ist?

DIE HKM, wie ich sie bei näherer Beschäftigung kennen gelernt habe, war immer redlich - aber man muss sich von deren weltanschaulichen Interpretationen fern halten. - Ungeachtet dessen gibt es ANzeichen für Unredlichkeit - wenn bspw. Thaddäus' Dozenten es so gelehrt haben, wie es Thaddäus weitergegeben hat, erfüllt dies aus meiner Sicht den Tatbestand der Unredlichkeit ("methodisch ermittelte Ergebnisse = Tatsache", etc.) - oder der Minderbemitteltheit. - Das ist kein Angriff auf Thaddäus, sondern auf ihre Lehrer.

Da ist ja so ziemlich alles falsch, was nur falsch sein kann.
Erstens wird nicht eine Hermeneutik untersucht oder eine Methodik, sondern diese sind Werkzeuge zur Untersuchung und Interpretation von Texten.
Und zweitens kann man eine Setzung wie "Jesus war göttlich" nicht wissenschaftlich untersuchen.
Gaubst du eigentlich selber, was du schreibst?

1) Es wird auf Basis einer Hermeneutik untersucht. - Man hat eine Hermeneutik und interpretiert wissenschaftlich oder nicht-wissenschaftlich in deren Sinn die Texte.

2) Hermeneutik ist Grundlage "zur Untersuchung und Interpretation von Texten".

3) Man kann weder die Setzung "Jesus war göttlich" noch "Jesus war nur menschlich" oder "Geschichte ist nur naturalistischer Wirkungszusammenhang" untersuchen - das ist gerade der Gag an Setzungen, dass man sie nicht falsifizieren kann.

4) Natürlich glaube ich an solche Grundlagen, zumal sie wissenschaftlich üblich sind.

Egal woran es gelegen haben soll, die Ergebnisse waren immer noch die gleichen.

Die Sachergebnisse - richtig. - Wir sprechen hier von der Interpretation.

Ob du nun, wie du es schon häufig getan hast, forderst, die Forschung möge doch von der Göttlichkeit Jesu ausgehen, um die Bibel entsprechend interpretieren zu können oder ob du sagst, die Forschung solle doch auch die Möglichkeit untersuchen, dass Jesus göttlich ist, usw. kommt auf dasselbe hinaus.

Nein - ersteres klingt wie "Man dürfe nur davon ausgehen" - meine Aussage aber ist, dass zur Wahrung der Ergebnisoffenheit alle relevanten Möglichkeiten zu berücksichtigen sind.

Diese Unterscheidung ist ein closssches Phantom. Siehe die Praxis der historischen Jesusforschung.

Halten wir fest: Sven macht keinen Unterschied zwischen sachlich-neutralen Ergebnissen der HKM und interpretativen Ergebnissen der HKM - im Grunde erklärt das das ganze Elend.

Es ist viel einfacher. Wer historische Forschung betreiben will, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, benötig eine wissenschafltiche Methodik. Die historisch-kritische Methode erfüllt diese Anforderung, glaubensbasierte Exegesen nicht. Punkt!

Du verwechselst/vermengst/vermanschst "wissenschaftliche Methodik alias Sachebene" und "Interpretation aus wissenschaftlich ermittelten Sachergebnissen alias Hermeneutik". - Und Du erschrickst nicht, wenn man dies aufdeckt, sondern suhlst Dich auch noch darin.

Der Nachweis ist nicht das Problem, sondern dass es keine gibt. Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern ist einfach so.

Halten wir fest - Sven meint:
Da es keine Wunder gibt, ist es keine Setzung, wenn man davon ausgeht, dass es keine gibt. - Und dies habe NICHTs mit Glauben zu tun, weil "es" ja so ist.

Dass Du mit einer solchen Offenheit den Vorwurf bestätigst, dass bei den ideologischen Verwertern der HKM die Setzung darin besteht, seine Setzungen als Nicht-Setzungen zu setzen, überrascht. - Da hätte ich mehr Gegenweht erwartet.

Wenn es dasselbe wäre, könnte man auch glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung einsetzen.

Wie soll man die interpretative Ebene in die sach-neutrale Ebene integrieren - geht doch gar nicht. - Und selbstverständlich kann man auch die unterschiedlichen Hermeneutiken gegenseitig nicht einsetzen.

Ganz einfach:
1) Sachneutrale Exegese per HKM.
2a) Hermeneutik per HKM
2b) Hermeneutik per anderer Exegesen.

Vielleicht hilft Dir folgender Vergleich:
Geschäftsfeld 1:Das Schienennetz wird von der HKM gestellt
Geschäftsfeld 2: Unterschiedliche Bahngesellschaften fahren auf diesem SChienennetz - jeder bleibt auf den Gleisen, hat aber unterschiedliche Gleise und Weichen.

Die HKM ist in diesem Sinn dominant als Netzbetreiber, aber nur einer von vielen Bahngesellschaften. - Meine Kritik geht ausschließlich gegen die HKM als "Bahngesellschaft". - Aber das nützt bei Dir nichts, weil Du einfach umwerfend zäh sagst: "Wieso? Schiene ist doch dasselbe wie Eisenbahn". - Du differenzierst nicht.

[sven23]

Auch da hat man dich schon mehrfach der Lüge überführt.

Gar nicht. - Wenn Du weiter liest, wirst Du feststellen, dass ich damals den Grundgedanken des Kreationismus geistig interpretiert habe: .

Sagte ich doch, du hast den Kurzzeitkreationismus einfach umdefiniert, um deinen Fehler zu kaschieren oder weil du gar nicht gewußt hast, wie er defniert ist. Wobei man sich fragen kann, warum das jemand nach 30000 Beiträgen immer noch nicht weiß?

Davon abgesehen: Persönlich halte ich Kurzzeitkreationismus auf ET-Ebene für nicht möglich. - Aber selbst da muss man diszipliniert sein: Es ist Glaube.

Die ET ist Glaube?
Auch hier erliegst du deiner falschen Annahme, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Zeige mir den Hermeneutikwechsel, der aus der Erde einen maximal 10000 Jahre alten Planeten macht.

Verstehen tun wir das schon, weil der Antichristvorwurf ein Ausdruck von Hilflosigkeit ist. Auf er sachlichen und wissenschaftlichen Ebene hat er nämlich nichts zu entgegnen.

Das ist einmal mehr die klassische Argumentation des geistigen Kurz-Springers - natürlich ist es NICHT Asudruck von Hilflosigkeit, sondern von Weitblick - Ratzinger hat beide Dimensionen - Sachebene und Interpretation - gleichzeitig im Blick (was sooo schwer übrigens nicht ist).

Einfach ist es aber auch nicht, denn er ist gescheitert, wie du selbst zugegeben hast.

Und warum dann die Übergriffigkeiten?

Umgekehrt: Die hermeneutische Breitmacherei der HKM ("Nur unsere interpretative Hermeneutik ist die richtige") wird als übergriffig verstanden. - Ratzinger meint (in meinen Worten): "Macht Ihr Eure Sacharbeit und gut ist".

Macht die Forschung doch, wo ist das Problem?

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Tumbe Vergleiche (das closssche Markenzeichen) sind selten wahr.

Dies bewerte ich als Zugeständnis, dass es so einfach nicht geht - richtig?[/quote]
Erwartest du ernsthaft von mir Zustimmung für tumbe Vergeiche?

Es gibt nun mal die historische Forschung und ihre Ergebnisse zum historischen Jesus und es gibt die glaubensideologische Theologie, die an dem legendenhaft verklärten Mythos des kirchlich verkündeten Christus festhält.

Es gibt die historisch-kritische und weitere andere Hermeneutiken zur Annäherung an die Wirklichkeit Jesu - welche dieser Hermeneutiken recht hat, hängt davon ab, welche Prämisse mit dem übereinstimmt, was der Fall ist. - Es können also beide Seiten recht haben - nicht entscheidbar.

Ist schon längst entschieden. Sobald Glaubensbekenntnisse benötigt werden, erfolgt der automatische Wechsel in die Glaubensabteilung/Kirche.
Aus die Maus.

Aber dafür benötigen sie Glaubenbekenntnisse und wechseln damit automatisch in die glaubensideologische Abteilung.

Sie brauchen nicht mehr Glaubensbekenntnisse als die HKM.

Das ist definitiv falsch. Wer den Glauben an Wunder, Geister und Dämonen, an das übernatürliche Durchbrechen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge, an die göttliche Inspiriertheit der sog. Heiligen Schrift und an die Göttlichkeit Jesu benötigt, der befindet sich nicht mehr in der historischen Forschung, sondern in einer glaubensideologischen Welt. Wen willst du eigentlich für dumm verkaufen?

Solange für die hermeneutische Einordnung keine Glaubensbekenntnisse benötigt werden, ist die historisch-kritische Methode selbstverständlich wissenschaftlich.

Ist aber so. - Dabei spielt es keine Rolle, ob man diese Glaubensbekenntnisse als solche bezeichnet oder nicht - Prämisse ist Prämisse..

Nach der clossschen Definition beruht auf das Gesetz der Schwerkraft auf einem Glaubensbekenntnis. Wenn du nicht dran glaubst, kannst du ja mal einen Flugversuch machen. Bei den Aposteln hats ja auch geklappt.

Die Anhängerschaft eines Sektengurus übernimmt die Vorstellungen des Gurus, weil sie ihnen attraktiv erscheinen, nicht umgekehrt.

Auch dann ist nicht die Differenz zwischen dem, was gesagt, und dem, was verstanden wurde, geklärt. - Das Motiv des "Sie verstanden ihn nicht" zieht sich durch das gesamte NT (AT übrigens auch).

Das haben wohl spätere Redaktoren eingefügt, um Widersprüche glätten zu können. Zum Glück ist das nicht immer gelungen und wir können den Prozess rekonstruieren.

Das wäre dann naiver Volksglaube, wir sprachen aber von historischer Forschung.

Das kann die HKM nicht klären.

Doch, dazu ist Forschung da.

Ungeachtet dessen gibt es ANzeichen für Unredlichkeit - wenn bspw. Thaddäus' Dozenten es so gelehrt haben, wie es Thaddäus weitergegeben hat, erfüllt dies aus meiner Sicht den Tatbestand der Unredlichkeit ("methodisch ermittelte Ergebnisse = Tatsache", etc.) - oder der Minderbemitteltheit. - Das ist kein Angriff auf Thaddäus, sondern auf ihre Lehrer.

Halten wir fest: Der Laie closs hält die Dozenten an den Universitäten für unredlich und minderbemittelt.
Kommt da der kleine Dunning-Kruger wieder zum Vorschein?

Da ist ja so ziemlich alles falsch, was nur falsch sein kann.
Erstens wird nicht eine Hermeneutik untersucht oder eine Methodik, sondern diese sind Werkzeuge zur Untersuchung und Interpretation von Texten.
Und zweitens kann man eine Setzung wie "Jesus war göttlich" nicht wissenschaftlich untersuchen.
Gaubst du eigentlich selber, was du schreibst?

1) Es wird auf Basis einer Hermeneutik untersucht.

Eben, warum schreibst du dann, dass die Hermeneutik untersucht wird?

Egal woran es gelegen haben soll, die Ergebnisse waren immer noch die gleichen.

Die Sachergebnisse - richtig. - Wir sprechen hier von der Interpretation.

Auch die interpretierten Ergebnisse haben sich nicht geändert. Vielleicht hat Ratzinger die Ergebnisse 1993 noch nicht verstanden.

Ob du nun, wie du es schon häufig getan hast, forderst, die Forschung möge doch von der Göttlichkeit Jesu ausgehen, um die Bibel entsprechend interpretieren zu können oder ob du sagst, die Forschung solle doch auch die Möglichkeit untersuchen, dass Jesus göttlich ist, usw. kommt auf dasselbe hinaus.

Nein - ersteres klingt wie "Man dürfe nur davon ausgehen" - meine Aussage aber ist, dass zur Wahrung der Ergebnisoffenheit alle relevanten Möglichkeiten zu berücksichtigen sind.

Das ist genau der Punkt. Du verlangst von der Forschung, sie solle die nicht falsifizierbare Göttlichkeit Jesu voraussetzen oder die göttliche Inspiriertheit der Evangelien. Dabei sollte doch auch dem letzten klar geworden sein, dass dies in der Forschung nichts verloren hat.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
Quelle: katholisch.de

Verstehst du die Konsequenzen daraus?

Diese Unterscheidung ist ein closssches Phantom. Siehe die Praxis der historischen Jesusforschung.

Halten wir fest: Sven macht keinen Unterschied zwischen sachlich-neutralen Ergebnissen der HKM und interpretativen Ergebnissen der HKM - im Grunde erklärt das das ganze Elend.

Das "Elend" besteht darin, dass du nicht begeifen willst, dass die Forschung keine supranaturalen Glaubensbekenntnisse benötigt. Das scheint dir ein Dorn im Auge zu sein. Aber nur so geht historische Forschung. Das ist der Status Quo, ob dir das gefällt oder nicht, ist irrelevant.

[sven23]

Es ist viel einfacher. Wer historische Forschung betreiben will, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, benötig eine wissenschafltiche Methodik. Die historisch-kritische Methode erfüllt diese Anforderung, glaubensbasierte Exegesen nicht. Punkt!

Du verwechselst/vermengst/vermanschst "wissenschaftliche Methodik alias Sachebene" und "Interpretation aus wissenschaftlich ermittelten Sachergebnissen alias Hermeneutik".

Das geht doch völlig am Thema vorbei. Die Forschung benötigt keine Gaubensbekenntnisse wie die Kanoniker. Das ist der entscheidende Punkt.

Der Nachweis ist nicht das Problem, sondern dass es keine gibt. Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern ist einfach so.

Halten wir fest - Sven meint:
Da es keine Wunder gibt, ist es keine Setzung, wenn man davon ausgeht, dass es keine gibt.

Wenn du damit glücklich bist, kannst du es als Setzung bezeichnen. Es ist jedenfalls keine Setzung, für die wir die Welt, wie wir sie vorfinden, verbiegen müßten.

Dass Du mit einer solchen Offenheit den Vorwurf bestätigst, dass bei den ideologischen Verwertern der HKM die Setzung darin besteht, seine Setzungen als Nicht-Setzungen zu setzen, überrascht. - Da hätte ich mehr Gegenweht erwartet.

Du bist hier der Setzungskasper.
Ich bin der Meinung, dass es nicht unbedingt einer Setzung bedarf, um an die Schwerkraft zu "glauben". Du kannst uns aber vom Gegenteil überzeugen, indem du einen Flugversuch machst.

Wenn es dasselbe wäre, könnte man auch glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung einsetzen.

Wie soll man die interpretative Ebene in die sach-neutrale Ebene integrieren - geht doch gar nicht.

Das ist Quark. Ohne Interpretation geht es auch in der Forschung nicht, desalb ermittelt sie doch die ursprüngliche Verfasserintention, ohne die die theologischen Absichten, die dahinter stecken, gar nicht verständlich sind.
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob man dafür Glaubensbekenntnisse benötigt oder nicht. Werden diese benötigt, ist das ein K.O-Kriterium für die Forschung.

- Und selbstverständlich kann man auch die unterschiedlichen Hermeneutiken gegenseitig nicht einsetzen.

Vor allem kann man Hermeutiken, die auf Glaubensbekenntnissen aufbauen, in der historischen Forschung nicht gebrauchen.

Vielleicht hilft Dir folgender Vergleich:
Geschäftsfeld 1:Das Schienennetz wird von der HKM gestellt
Geschäftsfeld 2: Unterschiedliche Bahngesellschaften fahren auf diesem SChienennetz - jeder bleibt auf den Gleisen, hat aber unterschiedliche Gleise und Weichen.

Die HKM ist in diesem Sinn dominant als Netzbetreiber, aber nur einer von vielen Bahngesellschaften. - Meine Kritik geht ausschließlich gegen die HKM als "Bahngesellschaft". - Aber das nützt bei Dir nichts, weil Du einfach umwerfend zäh sagst: "Wieso? Schiene ist doch dasselbe wie Eisenbahn". - Du differenzierst nicht.

Erstens hattest du noch nie ein glückliches Händchen bei Vergleichen, und zweitens verkomplizierst du die Sache unnötig, weil die Metapher nicht stimmig ist.
Halte dich doch einfach an die gängigen Definitionen und Festlegungen, nach denen die Forschung arbeitet, und du "fährst" damit besser als mit deiner Modelleisenbahn.

[closs]

Die ET ist Glaube?

Innerhalb der Naturwissenschaft ist es Wissen. - Darüber steht immer Descartes - wie gesagt: Keine weltanschauliche Aussage, sondern eine Aussage der Disziplin.

Auch hier erliegst du deiner falschen Annahme, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Nur für etwaige Mitleser: Ontisch kann nur EINE Aussage zum selben wahr sein (Sven verwechselt "ontisch" mit "methodisch").

Einfach ist es aber auch nicht, denn er ist gescheitert, wie du selbst zugegeben hast.

Nicht mit seiner Denkweise, sondern mit seinem Gegenmittel.

Macht die Forschung doch, wo ist das Problem?

Und dann bringst Du ein Beispiel, dass genau NICHT sachlich-neutral, sondern hermeutisch-interpretaiv ist. - Genau das ist das Problem.

Ist schon längst entschieden.

Es ist ideologisch entschieden - Du würdest das "Redlichkeit" nennen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Aber dafür benötigen sie Glaubenbekenntnisse und wechseln damit automatisch in die glaubensideologische Abteilung.

Sie brauchen nicht mehr Glaubensbekenntnisse als die HKM.


Das ist definitiv falsch.

Wenn Du genau hinguckst, nicht. - Das Erkenntnis-Problem mag darin liegen, dass man "Glaube" gerne mit Feen und Rumpelstilzchen verbindet und eigenen Glauben als "Das ist doch normal" deklariert und deshalb nicht als Glauben erkennt/erkennen will.

Nach der clossschen Definition beruht auf das Gesetz der Schwerkraft auf einem Glaubensbekenntnis.

Ebenfalls nicht. - Die Frage ist, ob, wenn es Gott gibt, dieses Göttliche als Ursprung der Natur deren Gesetze in eigener Sache scheinbar oder wirklich aufheben kann. - Zu meinen, dass dies NICHT gehen kann, ist Glaube.

Das haben wohl spätere Redaktoren eingefügt, um Widersprüche glätten zu können.

Alles, was Deinem Glaubenskonstrukt widerspricht, ist somit manipuliert - das nennt man "Verschwörungstheorie".

Halten wir fest: Der Laie closs hält die Dozenten an den Universitäten für unredlich und minderbemittelt.

"Unredlich" ist Dein Begriff, den ich übertragen habe - persönlich würde ich es anders ausdrücken. - Und zwar sehr unaufgeregt im Sinne von: Auch Dozenten sind Kinder ihrer Denkformatierung und forschen und lehren in dieser Hermeneutik. - Konkret: Wenn man Geistiges mit dem Maßstab des Materialismus untersucht, sind die interpretativen Ergebnisse vorgezeichnet.

Wenn man "methodisch" mit "ontisch" gleichsetzt und "Geist" aus "Materie" interpretiert, weil dies dem Gang der philosphischen Trends entspricht, dann kommen teilweise furchtbare Interpretationen in Sachen "Geist" raus - und das gibt man dann als "State of the Art" und "fortschrittlich" und "aufgeklärt" an die nächste Generation weiter, die es für wahr hält.

Auch die interpretierten Ergebnisse haben sich nicht geändert. V

Weil sich die Hermeneutik nicht verändert, vielleicht sogar noch verschärft hat. - Wie gesagt: Ratzinger wollte dieser Ideologisierung eine eigene Hermeneutik entgegenstellen - was ich aus bekannten Gründen nicht gut finde. - Aber von grundauf hat er natürlich recht - es kann nicht sein, dass sich eine Sach-Disziplin zu einer hermeneutischen Disziplin mit Alleinvertretungs-Anspruch aufbläht und dann noch ideologisch rezipiert wird.

Das ist genau der Punkt. Du verlangst von der Forschung, sie solle die nicht falsifizierbare Göttlichkeit Jesu voraussetzen oder die göttliche Inspiriertheit der Evangelien.

Im Grunde erwarte ich von der Forschung, dass sie im ersten SChritt ÜBERHAUPT KEINE Setzungen macht, also auch nicht bultmannsche. - WENN sie aber schon hermeneutisch interpretieren will, DANN muss sie ALLE relevanten Setzungen berücksichtigen - also AUCH die Hermeneutik, dass Jesus göttlich ist.

Es geht mir nur um die Einseitigkeit der Setzungen, mit der die HKm heute verbunden wird. - Entweder keine oder alle relevanten. - Und obendrauf kommt ja noch die Krankheit, eigene Setzungen als Nicht-Setzungen zu setzen - spätestens dann wird es zur absolutistischen Ideologie.

Das "Elend" besteht darin, dass du nicht begeifen willst, dass die Forschung keine supranaturalen Glaubensbekenntnisse benötigt.

Auf Sachebene braucht sie ÜBERHAUPT KEINE "Glaubensbekenntnisse" - weder christliche noch bultmannsche. - Wenn Forschung jedoch interpretieren will, braucht sie welche.

Deshalb meine immer noch nicht von Dir beantwortete Frage:
Willst Du "Forschung" als reine Sach-Disziplin ohne Hermeneutik oder als interpretierende Disziplin mit Hermeneutik haben? - Mir ist beide recht: Aber bitte keinen Mischmasch aus beiden.

Wenn du damit glücklich bist, kannst du es als Setzung bezeichnen.

Mein Glück hängt nicht davon ab - aber jetzt hast Du einen Ansatz, die Sache zu Ende zu denken.

Ich bin der Meinung, dass es nicht unbedingt einer Setzung bedarf, um an die Schwerkraft zu "glauben".

Spielt hier keine Rolle. - Hier spielt die Frage eine Rolle, ob Jesus göttlich gewesen sein kann und somit scheinbare oder tatsächliche Wunder möglich sind - und ob wir es per Setzung ausschließen, nur weil wir das, was ist, als abhängige Größe unserer Methodik verstehen wollen.

Ohne Interpretation geht es auch in der Forschung nicht

Meine ich auch - also: Hemeneutik ist Teil der Forschung - richtig?

Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob man dafür Glaubensbekenntnisse benötigt oder nicht. Werden diese benötigt, ist das ein K.O-Kriterium für die Forschung.

Ob man eine Setzung "Glaubensbekenntnis" oder "Wir-untersuchen-jetzt-mal-unter-diesen-Bedingungen" nennt, ist qualitativ irrelevant, also dasselbe. - Mit anderen Worten: Es ist kein qualitativer/kategorialer Unterschied, ob man "Jesus ist Gott" oder "Jesus ist nur Mensch" oder "Es gibt keine Wunder in der Geschichte" postuliert.

Du täuscht Dich und andere damit, dass Du über Sprachregelungen ("Glaubensbekenntnis = Feen"/"Keine Wunder = normal") kategorial Gleiches künstlich entfremdest, um damit Unterschiede zu schaffen, die es nicht gibt.

Erstens hattest du noch nie ein glückliches Händchen bei Vergleichen, und zweitens verkomplizierst du die Sache unnötig, weil die Metapher nicht stimmig ist.

Wenn ein Vergleich die Sache trifft, weist Du ihn zurück - traditionell. - Wo stimmt hier die Metapher nicht? - Zur ERinnerung und ohne Methapher:

EBENE A:
"HKM als reine Sachdisziplin" als Erbringer von neutralen Sachergebnissen = das,

EBENE B:
worauf sowohl die "HKM als hermeneutische Disziplin" als auch andere Exegesen auf (anderer) hermeneutischer Ebene die Frage klären, "wie das zu verstehen sei" (Apg. 8,30).

[sven23]

Die ET ist Glaube?

Innerhalb der Naturwissenschaft ist es Wissen.

Auch außerhalb bleibt die ET gültig. Daran kann auch Descartes nichts ändern.

Auch hier erliegst du deiner falschen Annahme, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Nur für etwaige Mitleser: Ontisch kann nur EINE Aussage zum selben wahr sein (Sven verwechselt "ontisch" mit "methodisch").

Nein, dann taugt entweder die Methodik nichts oder du hast sie falsch angewendet.

Einfach ist es aber auch nicht, denn er ist gescheitert, wie du selbst zugegeben hast.

Nicht mit seiner Denkweise, sondern mit seinem Gegenmittel.

Sein "Gegenmittel" entspringt doch seiner Denkweise.

Macht die Forschung doch, wo ist das Problem?

Und dann bringst Du ein Beispiel, dass genau NICHT sachlich-neutral, sondern hermeutisch-interpretaiv ist. - Genau das ist das Problem.

Es ist keine Hermeneutik dazu notwendig, die Glaubensbekenntnisse benötigt. Ist das intellektuell zu schwer für dich?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Aber dafür benötigen sie Glaubenbekenntnisse und wechseln damit automatisch in die glaubensideologische Abteilung.
Sie brauchen nicht mehr Glaubensbekenntnisse als die HKM.
Das ist definitiv falsch.

Wenn Du genau hinguckst, nicht. - Das Erkenntnis-Problem mag darin liegen, dass man "Glaube" gerne mit Feen und Rumpelstilzchen verbindet und eigenen Glauben als "Das ist doch normal" deklariert und deshalb nicht als Glauben erkennt/erkennen will.

Immer wieder der gleiche Stockfehler.
Der nicht-Glaube an Feen und Kobolde ist nicht das gleiche wie der Glaube daran. Wie man erkennen kann, ist es genau das Gegenteil von (Aber-)Glaube, bzw. die Abwesenheit von Aberglaube.

Nach der clossschen Definition beruht auf das Gesetz der Schwerkraft auf einem Glaubensbekenntnis.

Ebenfalls nicht. - Die Frage ist, ob, wenn es Gott gibt, dieses Göttliche als Ursprung der Natur deren Gesetze in eigener Sache scheinbar oder wirklich aufheben kann. - Zu meinen, dass dies NICHT gehen kann, ist Glaube.

Dann scheint dein Glaube nicht stark genug zu sein, sonst würdest du die Probe aufs Exempel machen und den Sprung aus dem Fenster wagen.

Das haben wohl spätere Redaktoren eingefügt, um Widersprüche glätten zu können.

Alles, was Deinem Glaubenskonstrukt widerspricht, ist somit manipuliert - das nennt man "Verschwörungstheorie".

Nein, man nennt es historische Forschung, mit der zu beschäftigen du dich ja konstant weigerst. Wohl aus glaubensideologischen Gründen.

Halten wir fest: Der Laie closs hält die Dozenten an den Universitäten für unredlich und minderbemittelt.

"Unredlich" ist Dein Begriff, den ich übertragen habe - persönlich würde ich es anders ausdrücken.

Eben, du hälst sie für minderbemittelt, was eher auf dich selbst zurückfällt.

Auch die interpretierten Ergebnisse haben sich nicht geändert. V

Weil sich die Hermeneutik nicht verändert, vielleicht sogar noch verschärft hat. - Wie gesagt: Ratzinger wollte dieser Ideologisierung eine eigene Hermeneutik entgegenstellen - was ich aus bekannten Gründen nicht gut finde. - Aber von grundauf hat er natürlich recht - es kann nicht sein, dass sich eine Sach-Disziplin zu einer hermeneutischen Disziplin mit Alleinvertretungs-Anspruch aufbläht und dann noch ideologisch rezipiert wird.

In der historischen Forschung hat die historisch-kritische Methode Alleinvertretungsanspruch. Dass dies Glaubensideologen nicht gefällt, ist bekannt, ändert aber nichts.

Das ist genau der Punkt. Du verlangst von der Forschung, sie solle die nicht falsifizierbare Göttlichkeit Jesu voraussetzen oder die göttliche Inspiriertheit der Evangelien.

Im Grunde erwarte ich von der Forschung, dass sie im ersten SChritt ÜBERHAUPT KEINE Setzungen macht, also auch nicht bultmannsche.

Da ist Bultmann weiter als du, denn er wußte schon, dass es völlig voraussetzunglose Exegese nicht geben kann.

- WENN sie aber schon hermeneutisch interpretieren will, DANN muss sie ALLE relevanten Setzungen berücksichtigen - also AUCH die Hermeneutik, dass Jesus göttlich ist.

Dafür musst du in die glaubensideologische Abteilung der Kanoniker wechseln. Die wurde explizit dafür entwickelt.

Das "Elend" besteht darin, dass du nicht begeifen willst, dass die Forschung keine supranaturalen Glaubensbekenntnisse benötigt.

Auf Sachebene braucht sie ÜBERHAUPT KEINE "Glaubensbekenntnisse" - weder christliche noch bultmannsche. - Wenn Forschung jedoch interpretieren will, braucht sie welche.

Aber keine supranaturalen Glaubensbekenntnisse, und genau das ist der Punkt.

Deshalb meine immer noch nicht von Dir beantwortete Frage:
Willst Du "Forschung" als reine Sach-Disziplin ohne Hermeneutik oder als interpretierende Disziplin mit Hermeneutik haben? - Mir ist beide recht: Aber bitte keinen Mischmasch aus beiden.

Unsinn, die Forschung zeigt dir doch, wie es geht. Lies es halt mal und stochere nicht ständig im Nebel der Unwissenheit.

Wenn du damit glücklich bist, kannst du es als Setzung bezeichnen.

Mein Glück hängt nicht davon ab - aber jetzt hast Du einen Ansatz, die Sache zu Ende zu denken.

Es ist keine Setzung, die die Behandlung der biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text ausschließen würde. Ist das so schwer zu begreifen?

Ich bin der Meinung, dass es nicht unbedingt einer Setzung bedarf, um an die Schwerkraft zu "glauben".

Spielt hier keine Rolle. - Hier spielt die Frage eine Rolle, ob Jesus göttlich gewesen sein kann und somit scheinbare oder tatsächliche Wunder möglich sind - und ob wir es per Setzung ausschließen, nur weil wir das, was ist, als abhängige Größe unserer Methodik verstehen wollen.

Die Göttlichkeit Jesus ist nicht Gegenstand der Wissenschaft, es ist und bleibt das Steckenpferd der Glaubensideologen. Wann begreifst du endlich diese Arbeitsteilung?

Ohne Interpretation geht es auch in der Forschung nicht

Meine ich auch - also: Hemeneutik ist Teil der Forschung - richtig?

Das hat dir Theißen doch in seiner "Hermeneutischen Reflexion" erklärt. Ihm hast du beim selben Zitat in deiner üblichen Manier einmal zugestimmt und beim nächsten Mal widersprochen.

Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob man dafür Glaubensbekenntnisse benötigt oder nicht. Werden diese benötigt, ist das ein K.O-Kriterium für die Forschung.

Ob man eine Setzung "Glaubensbekenntnis" oder "Wir-untersuchen-jetzt-mal-unter-diesen-Bedingungen" nennt, ist qualitativ irrelevant, also dasselbe. - Mit anderen Worten: Es ist kein qualitativer/kategorialer Unterschied, ob man "Jesus ist Gott" oder "Jesus ist nur Mensch" oder "Es gibt keine Wunder in der Geschichte" postuliert.

Ganz klarer Widerpruch. Es ist nicht dasselbe, ob man von supranaturalen Erklärungen und Bekenntnisse ausgeht oder nicht. Du kannst das persönlich beklagen, aber es ändert nichts am Status Quo der historischen Forschung.

Erstens hattest du noch nie ein glückliches Händchen bei Vergleichen, und zweitens verkomplizierst du die Sache unnötig, weil die Metapher nicht stimmig ist.

Wenn ein Vergleich die Sache trifft, weist Du ihn zurück - traditionell. - Wo stimmt hier die Metapher nicht? - Zur ERinnerung und ohne Methapher:

EBENE A:
"HKM als reine Sachdisziplin" als Erbringer von neutralen Sachergebnissen = das,

Dein altbekannter Trick besteht doch darin, dass du alle Ergebnisse, die dir nicht in den Kram passen und nicht ins glaubensideologische Konzept passen, zu nicht-Sachergebnissen deklarierst.
Die Forschung kann sich auf solche Spielchen nicht einlassen.

[closs]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Die ET ist Glaube?

Innerhalb der Naturwissenschaft ist es Wissen.


Auch außerhalb bleibt die ET gültig.

Im naturalistischen Raum (da kann man Descartes gerne weglassen) halte ich die ET ebenfalls für
gültig. - Trotzdem hat Schönborn mit seinem Hinweis recht, dass die ET nichts über den Ursprung des Lebens an sich und über eine göttliche Teleologie aussagen kann, die in den naturalistischen Raum hinein-wirkt.

dann taugt entweder die Methodik nichts oder du hast sie falsch angewendet.

WENN es so wäre, dann könnte die Methodik selber nicht entscheiden, ob sie richtig ist. - Innerbetriebliche Schlüssigkeit ist kein Argument.

Sein "Gegenmittel" entspringt doch seiner Denkweise.

Natürlich - er wollte an die historisch-kritische Sachebene nicht die historisch-kritische Hermeneuik, sondern drinr christliche Hermeneutik anschließen. - Das finde ich prinzipiell ok - denn warum sollte man Sachergebnisse nicht nach unterschiedlichen Hermeneutiken auslegen? - Zumal die Grundlagen sowohl der bultmannschen als auch der Ratzinger-Hermeneutik nicht falsifizierbar sind.

Es ist keine Hermeneutik dazu notwendig, die Glaubensbekenntnisse benötigt.

Diese Aussage ist falsch - Bultmanns Hermeneutik ist eine Glaubenshermeneutik.

Der nicht-Glaube an Feen und Kobolde ist nicht das gleiche wie der Glaube daran.

Das sind rhetorische Manöver - entscheidend ist, dass der Glaube an einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte qualitativ nichts anderes ist als der Glaube an Gott.

Dann scheint dein Glaube nicht stark genug zu sein, sonst würdest du die Probe aufs Exempel machen und den Sprung aus dem Fenster wagen.

Red keinen Blödsinn, sondern denke einfach mal diszipliniert nach.

In der historischen Forschung hat die historisch-kritische Methode Alleinvertretungsanspruch.

Auf Sachebene ist das anerkannt, aber nicht auf hermeneutischer Ebene/Deutungs-Ebene.

Da ist Bultmann weiter als du, denn er wußte schon, dass es völlig voraussetzunglose Exegese nicht geben kann.

Das ist ja eh meine Rede - aber warum dann Deine Aufteilung in "ergebnisoffen" und "nicht-ergebnisoffen"?

Dafür musst du in die glaubensideologische Abteilung der Kanoniker wechseln.

Im Grunde sagst Du: "Es darf nur das vor 2000 Jahren passiert sein, was in MEIN Setzungs-Konstrukt passt - Du willst Realität unter DEIN Szepter bringen".- Aber gleichzeitig nennst Du Dein Konstrukt "ergebnisoffen" und "aufgeklärt". - Meinst Du wirklich, ich sei der Einzige, der das durchschaut? - Ach so: Und dann meinst Du noch, die ANDEREN seien glaubensideologisch.

Damit kommst Du nicht durch - viel wichtiger: Damit kommt man schon lange nicht mehr in der Theologie durch. - Tempi passati.

Unsinn, die Forschung zeigt dir doch, wie es geht.

Wie denn? - Vermanschst Sie aus Deiner Sicht oder nicht?

Es ist keine Setzung, die die Behandlung der biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text ausschließen würde. Ist das so schwer zu begreifen?

Gar nicht - die Sachebene ist eh apriori-frei. - Wir reden nach wie vor von der hermeneutischen Ebene im Sinne von Apg. 8,30.

Die Göttlichkeit Jesus ist nicht Gegenstand der Wissenschaft

Richtig - weder in der HKM noch in der Kanonik. - Man untersucht keine Setzungen. - Oder hast Du schon mal jemanden aus der Bultmann-Schule gesehen, der seine Setzungen zum Gegenstand seiner Wissenschaft gemacht hat? - Blödsinn: Setzungen sind Interpretations-Grundlagen und nicht Objekt der Untersuchung - warum bringst Du das immer durcheinander?

Das hat dir Theißen doch in seiner "Hermeneutischen Reflexion" erklärt.

Richtig - also ist Wissenschaft so zu interpretieren, dass Hermeneutik Teil davon ist, gell? - Warum streitest Du das dann ständig ab?

Ganz klarer Widerpruch. Es ist nicht dasselbe, ob man von supranaturalen Erklärungen und Bekenntnisse ausgeht oder nicht.

Damit kannst Du Dich nicht rausreden - das ist der Versuch der System-Rettung. - Natürlich ist bei einem Text, den es nur gibt, weil es um Transzendenz geht, kategorial dasselbe, ob man Supranaturales postuliert oder ausschließt. - Beides ist knallharte Setzung.

Der Unterschied: Die Theologie durchschaut das und bekennt sich dazu. - Du machst den Eindruck, man könne durch Verleugnung eigener Grundlagen punkten - geht nicht auf Dauer.

[sven23]

dann taugt entweder die Methodik nichts oder du hast sie falsch angewendet.

WENN es so wäre, dann könnte die Methodik selber nicht entscheiden, ob sie richtig ist. - Innerbetriebliche Schlüssigkeit ist kein Argument.

Genau deshalb muss sich Wissenschaft über ihre Methodik immer wieder Rechenschaft geben. Nur so ist eine Qualitätssicherung gewährleistet.

Sein "Gegenmittel" entspringt doch seiner Denkweise.

Natürlich - er wollte an die historisch-kritische Sachebene nicht die historisch-kritische Hermeneuik, sondern drinr christliche Hermeneutik anschließen. - Das finde ich prinzipiell ok - denn warum sollte man Sachergebnisse nicht nach unterschiedlichen Hermeneutiken auslegen? - Zumal die Grundlagen sowohl der bultmannschen als auch der Ratzinger-Hermeneutik nicht falsifizierbar sind.

Doch, die Bultmannsche Setzung ist jederzeit durch entsprechende Wunder falsifizierbar.

Es ist keine Hermeneutik dazu notwendig, die Glaubensbekenntnisse benötigt.

Diese Aussage ist falsch - Bultmanns Hermeneutik ist eine Glaubenshermeneutik.

Nein, sie basiert auf der Welt, wie sie nun mal ist. Dafür ist kein Glaubensbekenntnis oder Descartes notwendig. Sonst wäre Wissenschaft gar nicht möglich.

Der nicht-Glaube an Feen und Kobolde ist nicht das gleiche wie der Glaube daran.

Das sind rhetorische Manöver - entscheidend ist, dass der Glaube an einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte qualitativ nichts anderes ist als der Glaube an Gott.

Nein, mit Sicherheit nicht.

Dann scheint dein Glaube nicht stark genug zu sein, sonst würdest du die Probe aufs Exempel machen und den Sprung aus dem Fenster wagen.

Red keinen Blödsinn, sondern denke einfach mal diszipliniert nach.

Moment, der Blödsinn steht sogar in der Bibel. Wenn dein Glaube stark genug ist, kann dir auch ein Gifttrank nichts anhaben. Selbstversuch gefällig?

In der historischen Forschung hat die historisch-kritische Methode Alleinvertretungsanspruch.

Auf Sachebene ist das anerkannt, aber nicht auf hermeneutischer Ebene/Deutungs-Ebene.

Doch, auch gerade da, solange keine Glaubensbekenntnisse benötigt werden.

Da ist Bultmann weiter als du, denn er wußte schon, dass es völlig voraussetzunglose Exegese nicht geben kann.

Das ist ja eh meine Rede - aber warum dann Deine Aufteilung in "ergebnisoffen" und "nicht-ergebnisoffen"?

Weil Bultmanns Voraussetzung in keiner Weise das Ergebnis beeinflußt.

Dafür musst du in die glaubensideologische Abteilung der Kanoniker wechseln.

Im Grunde sagst Du: "Es darf nur das vor 2000 Jahren passiert sein, was in MEIN Setzungs-Konstrukt passt -

Nein, die Forschung macht nicht den Fehler wie closs oder die Kanoniker und meint, nicht falsifizierbare Setzungen vor die Untersuchung stellen zu können. Das verbietet die wissenschaftliche Methodik.

Unsinn, die Forschung zeigt dir doch, wie es geht.

Wie denn? - Vermanschst Sie aus Deiner Sicht oder nicht?

Nein, siehe oben. Sonst könnte Theißen doch nicht schreiben:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Es ist keine Setzung, die die Behandlung der biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text ausschließen würde. Ist das so schwer zu begreifen?

Gar nicht - die Sachebene ist eh apriori-frei. - Wir reden nach wie vor von der hermeneutischen Ebene im Sinne von Apg. 8,30.

Du scheinst Hermeneutik mit einem Zauberstab zu verwechseln, der Aussagen schwups di wups ins Gegenteil verkehrt. Aus der konkreten Naherwartung der Quellen wird simsalabim eine unbestimmte Fernerwartung. Das funktioniert aber nur in Taku-Tukaland oder in der Kanonik, nicht in der historischen Forschung.

Die Göttlichkeit Jesus ist nicht Gegenstand der Wissenschaft

Richtig - weder in der HKM noch in der Kanonik. - Man untersucht keine Setzungen.

Der Vergleich paßt mal wieder nicht, weil die Forschung nicht die Göttlichkeit Jesu voraussetzt. Du klebst an der Kanonik, willst aber das wissenschaftliche Label der Forschung. Beides ist unvereinbar.

Das hat dir Theißen doch in seiner "Hermeneutischen Reflexion" erklärt.

Richtig - also ist Wissenschaft so zu interpretieren, dass Hermeneutik Teil davon ist, gell? - Warum streitest Du das dann ständig ab?

Wer streitet das ab? Ich weise lediglich darauf hin, dass die Hermenutik nicht auf Glaubensbekenntnissen beruhen darf.

Ganz klarer Widerpruch. Es ist nicht dasselbe, ob man von supranaturalen Erklärungen und Bekenntnisse ausgeht oder nicht.

Damit kannst Du Dich nicht rausreden - das ist der Versuch der System-Rettung. - Natürlich ist bei einem Text, den es nur gibt, weil es um Transzendenz geht, kategorial dasselbe, ob man Supranaturales postuliert oder ausschließt. - Beides ist knallharte Setzung.

Wer supranaturales voraussetzt, kann keine historische Forschung betreiben. Denn es gibt keine Sonderbehandlung.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Das nimmt sich die Forschung zu Herzen:

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.
Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle: http://www.bibelstudium.kaththeol.uni-muenchen.de

[closs]

Genau deshalb muss sich Wissenschaft über ihre Methodik immer wieder Rechenschaft geben.

Das macht die Theologie auch - das klärt das hermeneutische Problem nicht.

Doch, die Bultmannsche Setzung ist jederzeit durch entsprechende Wunder falsifizierbar.

Theoretisch ja - aber wenn heute fliegende Fische auf einer Gemeinde zur Nährung runterkämen oder jemand übers Wasser liefe, würde das nicht als Wunder akzeptiert werden - man würde lieber jahrhundertelang nach einer physikalischen Antwort suchen.

Zudem: Zu sagen "Solange meine Setzung nicht widerlegt ist, ist sie richtig" mag methodisch durchgehen, kann aber schlicht falsch sein. - Entweder die Setzung IST richtig oder nicht - das ist unabhängig von methodischen Erkenntnissen.

Nein, sie basiert auf der Welt, wie sie nun mal ist. Dafür ist kein Glaubensbekenntnis oder Descartes notwendig.

Gut - Descartes können wir hier weglassen, weil das nichts Spezielles mit Theologie zu tun hat. - Aber ansonsten hat es selbstverständlich den Rang eine Glaubensbekenntnisses, wenn man sagt "Wir untersuchen so, als sei die Welt um das Wirken Jesu herum frei von Wundern gewesen". - Denn man muss ebenfalls sagen "Wir untersuchen so, als hätte die leibliche Auferstehung nicht real sein können". - Ob man einen solchen Ansatz als Experiment oder als Glaubensbekenntnis bezeichnet ist egal - es hat dieselben Auswirkungen.

Dein "Wie sie nun mal IST" ist bereits eine Annahme, die in Bezug auf Jesus und somit der Bibel-Interpretation Einfluss nimmt. - Setzung.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Der nicht-Glaube an Feen und Kobolde ist nicht das gleiche wie der Glaube daran.

Das sind rhetorische Manöver - entscheidend ist, dass der Glaube an einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte qualitativ nichts anderes ist als der Glaube an Gott.



Nein, mit Sicherheit nicht.

Siehst Du: Da haben wir das Problem. - Du setzt ein naturalistisches Bild für spirituelle Fragen, die es nur deshalb gibt, wenn man von einem nicht-naturalistischen Bild ausgeht. - Du versuchst, Fische unter der Bedingung zu verstehen, dass es kein Wasser gibt. - Das ist genau der Kritik-Punkt von Ratzinger.

Wenn dein Glaube stark genug ist, kann dir auch ein Gifttrank nichts anhaben. Selbstversuch gefällig?

Würde ich metaphorisch verstehen: Wenn Dein Glaube stark genug ist, kann Dir das Ende des irdischen Lebens nichts antun. - Das ist aber kein Grund, sich umzubringen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
In der historischen Forschung hat die historisch-kritische Methode Alleinvertretungsanspruch.

Auf Sachebene ist das anerkannt, aber nicht auf hermeneutischer Ebene/Deutungs-Ebene.


Doch, auch gerade da, solange keine Glaubensbekenntnisse benötigt werden.

Wie Du siehst, wird "Glaubensbekenntnis" auch säkular angewandt - und damit bricht Dein Gebäude zusammen.

Weil Bultmanns Voraussetzung in keiner Weise das Ergebnis beeinflußt.

Auf sachlicher Ebene nicht, aber auf interpretativer.

Nein, die Forschung macht nicht den Fehler wie closs oder die Kanoniker und meint, nicht falsifizierbare Setzungen vor die Untersuchung stellen zu können.

Doch - genau das tut sie.

Das verbietet die wissenschaftliche Methodik.

Tja - da hat man ein Problem, das nicht meines ist.

Nein, siehe oben. Sonst könnte Theißen doch nicht schreiben: ...

Theißen schreibt dies als "methodisches Ergebnis" - das hat nichts mit "Tatsache" zu tun. - Es ist ein "Was-wäre-wenn-mein-Ansatz-richtig-wäre-" Ergebnis.

Du scheinst Hermeneutik mit einem Zauberstab zu verwechseln

Geht nicht. - Hermeneutiken machen Lösungs-Angebote unter Bedingungen - egal ob bei der HKM oder bei anderen.

Der Vergleich paßt mal wieder nicht, weil die Forschung nicht die Göttlichkeit Jesu voraussetzt.

Sie setzt als Folge ihrer Setzung des naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte, dass Jesus nur Mensch war - das ist mindestens genauso "schlimm".

Du klebst an der Kanonik, willst aber das wissenschaftliche Label der Forschung. Beides ist unvereinbar.

Das hängt von der Wissenschafts-Definition ab: Versteht man Wissenschaft nur auf der neutralen Sachebene, nicht aber im hermeneutischen Bereich, ist auch die HKM nur zur Hälfte wissenschaftlich - dann gilt dies in der Tat für die Kanonik auch.

Wer streitet das ab? Ich weise lediglich darauf hin, dass die Hermenutik nicht auf Glaubensbekenntnissen beruhen darf.

Diese Unterscheidung ist willkürlich, da es egal ist ob man eine Setzung als "Das ist halt so" oder als "Glaubensbekenntnis" bezeichnet. - Mit anderen Worten: Funktioniert nicht.

Wer supranaturales voraussetzt, kann keine historische Forschung betreiben.

Umkehrschluss: Wenn in der Historie Supranaturales stattfindet, kann dies die historische Forschung nicht erreichen. - Mit anderen Worten: Das, was Du "historische Forschung" nennst, wäre dann apriori nicht in der Lage, die Bibel unter den Bedingungen zu untersuchen, unter denen sie geschrieben wurde.

Deine Zitate bringen nichts, da sie auf sachlich-neutraler Ebene richtig sind - da streitet sich keiner drüber.

[sven23]

Genau deshalb muss sich Wissenschaft über ihre Methodik immer wieder Rechenschaft geben.

Das macht die Theologie auch - das klärt das hermeneutische Problem nicht.

Nein, die glaubensbasierte Theologie hat keine wissenschaftliche Methodik.

Doch, die Bultmannsche Setzung ist jederzeit durch entsprechende Wunder falsifizierbar.

Theoretisch ja - aber wenn heute fliegende Fische auf einer Gemeinde zur Nährung runterkämen

Ist schon passiert, allerdings natürlich erklärbar durch einen kleinen Tornado über dem Wasser.

oder jemand übers Wasser liefe, würde das nicht als Wunder akzeptiert werden -

Wenn das Wasser tief genug ist, schon. Versuchs doch einfach mal.
Alternativ kannst du 500 verstorbene Prominente zum Leben erwecken. Die Anerkennung als Wunder wäre dir sicher.

Nein, sie basiert auf der Welt, wie sie nun mal ist. Dafür ist kein Glaubensbekenntnis oder Descartes notwendig.

Gut - Descartes können wir hier weglassen, weil das nichts Spezielles mit Theologie zu tun hat. - Aber ansonsten hat es selbstverständlich den Rang eine Glaubensbekenntnisses, wenn man sagt "Wir untersuchen so, als sei die Welt um das Wirken Jesu herum frei von Wundern gewesen". -

Hier muss die Hermeneutik ansetzen. Das Schlüsselwort ist hier das mythische Weltbild der Antike im allgemeinen, und die jüdische Wundergläubigkeit im besonderen, über die man selbst im abergläubischen Rom den Kopf schüttelte.
Hinzu kommen spätere Steigerungen der Wundertaten ins Phanstastische. All das zusammengenommen gehört zur hermeneutischen Reflexion wie die Luft zum atmen.

Das sind rhetorische Manöver - entscheidend ist, dass der Glaube an einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte qualitativ nichts anderes ist als der Glaube an Gott.

Nein, mit Sicherheit nicht.

Siehst Du: Da haben wir das Problem. - Du setzt ein naturalistisches Bild für spirituelle Fragen, die es nur deshalb gibt, wenn man von einem nicht-naturalistischen Bild ausgeht. - Du versuchst, Fische unter der Bedingung zu verstehen, dass es kein Wasser gibt. - Das ist genau der Kritik-Punkt von Ratzinger.

Nein, in der Forschung geht es um historische Rekonstruktion und da haben Götter und Wunderglaube nichts verloren. Wem das nicht gefällt, der muss in die Glaubensabteilung wechseln. So wird es ja auch in der Praxis gehandhabt. Warum tust du dich so schwer damit?

Wenn dein Glaube stark genug ist, kann dir auch ein Gifttrank nichts anhaben. Selbstversuch gefällig?

Würde ich metaphorisch verstehen: Wenn Dein Glaube stark genug ist, kann Dir das Ende des irdischen Lebens nichts antun. - Das ist aber kein Grund, sich umzubringen.

Wenn dein Glaube stark genug ist, kann dir das Gift nichts anhaben, so die Botschaft von Lukas. Also keine Angst.

Auf Sachebene ist das anerkannt, aber nicht auf hermeneutischer Ebene/Deutungs-Ebene.
Doch, auch gerade da, solange keine Glaubensbekenntnisse benötigt werden.

Wie Du siehst, wird "Glaubensbekenntnis" auch säkular angewandt - und damit bricht Dein Gebäude zusammen.[/quote]
Aber nur in deiner Phantasie. Die Hermeneutische Reflexion gehört dazu, wie man oben bei den Wundern sehr schön sieht.

Weil Bultmanns Voraussetzung in keiner Weise das Ergebnis beeinflußt.

Auf sachlicher Ebene nicht, aber auf interpretativer.

Auch da nicht.

Nein, die Forschung macht nicht den Fehler wie closs oder die Kanoniker und meint, nicht falsifizierbare Setzungen vor die Untersuchung stellen zu können.

Doch - genau das tut sie.

Nein, tut sie definitv nicht. Nur in deiner laienhaften Phantasie.

Das verbietet die wissenschaftliche Methodik.

Tja - da hat man ein Problem, das nicht meines ist.

Warum Problem? Es ist doch gerade das Qualitätskriterium der Methodik, dass die Glaubensbekenntnisse ausschließt.

Nein, siehe oben. Sonst könnte Theißen doch nicht schreiben: ...

Theißen schreibt dies als "methodisches Ergebnis" - das hat nichts mit "Tatsache" zu tun. - Es ist ein "Was-wäre-wenn-mein-Ansatz-richtig-wäre-" Ergebnis.

Methodisch aber als Qualitätsmerkmal gemeint. Eine bessere Qualität ist nicht erreichbar, schon gar nicht mit Glaubensbekenntnissen.

Der Vergleich paßt mal wieder nicht, weil die Forschung nicht die Göttlichkeit Jesu voraussetzt.

Sie setzt als Folge ihrer Setzung des naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte, dass Jesus nur Mensch war - das ist mindestens genauso "schlimm".

Das ist weder schlimm noch der Wissenschaft abträglich. Im Gegenteil, es ist Standard in der historischen Forschung.

Du klebst an der Kanonik, willst aber das wissenschaftliche Label der Forschung. Beides ist unvereinbar.

Das hängt von der Wissenschafts-Definition ab: Versteht man Wissenschaft nur auf der neutralen Sachebene, nicht aber im hermeneutischen Bereich, ist auch die HKM nur zur Hälfte wissenschaftlich - dann gilt dies in der Tat für die Kanonik auch.

Nein, Kanonik ist geradezu das Gegenteil von wissenschaftlicher Vorgehensweise. Da hilft auch eine closssche Umdefinition von Wissenschaft nichts.
Nimm es einfach hin, du kannst es eh nicht ändern.

Wer streitet das ab? Ich weise lediglich darauf hin, dass die Hermenutik nicht auf Glaubensbekenntnissen beruhen darf.

Diese Unterscheidung ist willkürlich, da es egal ist ob man eine Setzung als "Das ist halt so" oder als "Glaubensbekenntnis" bezeichnet. - Mit anderen Worten: Funktioniert nicht.

Doch, funktioniert bestens wie man an der historischen Forschung sieht. Glaubensideologen müssen halt draußen bleiben.

Wer supranaturales voraussetzt, kann keine historische Forschung betreiben.

Umkehrschluss: Wenn in der Historie Supranaturales stattfindet, kann dies die historische Forschung nicht erreichen.

Tja, wenn deine Oma Eier hätte, wäre sie dein Opa. Bringt keinen Erkenntnisgewinn.

Mit anderen Worten: Das, was Du "historische Forschung" nennst, wäre dann apriori nicht in der Lage, die Bibel unter den Bedingungen zu untersuchen, unter denen sie geschrieben wurde.

Doch, genau das kann sie hervorragend. Sie beschreibt den Glauben an Gott/Götter. Dein Fehler besteht darin, dass du Beschreibung mit dem Glauben an das Beschriebene gleichsetzt.

Deine Zitate bringen nichts, da sie auf sachlich-neutraler Ebene richtig sind - da streitet sich keiner drüber.

In der Tat, du bist der einzige.

[closs]

die glaubensbasierte Theologie hat keine wissenschaftliche Methodik.

Selbstverständlich gibt es auch in der Theologie eine Sachebene, die man wissenschaftlich, also systematisch und intersubjektiv nachvollziehbar bearbeitet. - Wenn ein Theologe die Bedeutung des Augustinus für das kerygmatische Bild des 19. Jahrhunderts untersucht, weiß er vorher auch nicht, was dabei rauskommt.

Das Schlüsselwort ist hier das mythische Weltbild der Antike im allgemeinen, und die jüdische Wundergläubigkeit im besonderen, über die man selbst im abergläubischen Rom den Kopf schüttelte.

Möglich- heißt das, dass man in Rom voraus war? Oder das Gegenteil? - Wwer soll das entscheiden?

Nein, in der Forschung geht es um historische Rekonstruktion und da haben Götter und Wunderglaube nichts verloren.

Überhaupt nicht das Thema, weil allen klar - deswegen streitet sich Ratzinger nicht mit der HKM.

Warum tust du dich so schwer damit?

Damit doch nicht. - Ich tue mir mit der ständigen Verwechslung von Sachebene und interpretativer Ebene schwer.

Wenn dein Glaube stark genug ist, kann dir das Gift nichts anhaben, so die Botschaft von Lukas. Also keine Angst.

Du hast meine Interpretation gehört.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Weil Bultmanns Voraussetzung in keiner Weise das Ergebnis beeinflußt.

Auf sachlicher Ebene nicht, aber auf interpretativer.


Auch da nicht.

Altes Thema: "Wir setzen, dass unsere Setzungen keine Setzungen sind". - Selbstimmunisierung at its best.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Nein, die Forschung macht nicht den Fehler wie closs oder die Kanoniker und meint, nicht falsifizierbare Setzungen vor die Untersuchung stellen zu können.

Doch - genau das tut sie.


Nein, tut sie definitv nicht.

Dito.

Methodisch aber als Qualitätsmerkmal gemeint. Eine bessere Qualität ist nicht erreichbar

Und noch eine Setzung. - Entweder der Ansatz ist richtig für eine Fragestellung oder nicht - das hat nichts mit der Elaboriertheit einer Methodik zu tun, sondern ob sie am richtigen Platz eingesetzt wird.

Doch, funktioniert bestens wie man an der historischen Forschung sieht.

Zirkelreferent: Wir definieren "historisch" als das, was bei uns rauskommt, also funktioniert es.

Tja, wenn deine Oma Eier hätte, wäre sie dein Opa.

Mit anderen Worten: Jesus darf nicht göttlich gewesen sein, weil uns sonst unsere heile Welt zerschießt - gell?

closs hat geschrieben:
Mit anderen Worten: Das, was Du "historische Forschung" nennst, wäre dann apriori nicht in der Lage, die Bibel unter den Bedingungen zu untersuchen, unter denen sie geschrieben wurde.


Doch, genau das kann sie hervorragend. Sie beschreibt den Glauben an Gott/Götter.

Dann darf der Satz "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Deinem Sinn) nicht kommen - das passt so nicht.