Alles Teufelszeug? IX

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sven23
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#241 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 18. Mär 2018, 18:20

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:die glaubensbasierte Theologie hat keine wissenschaftliche Methodik.
Selbstverständlich gibt es auch in der Theologie eine Sachebene, die man wissenschaftlich, also systematisch und intersubjektiv nachvollziehbar bearbeitet. - Wenn ein Theologe die Bedeutung des Augustinus für das kerygmatische Bild des 19. Jahrhunderts untersucht, weiß er vorher auch nicht, was dabei rauskommt.
Jaaaa, aber das hat nichts mit der historischen Jesusforschung zu tun.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das Schlüsselwort ist hier das mythische Weltbild der Antike im allgemeinen, und die jüdische Wundergläubigkeit im besonderen, über die man selbst im abergläubischen Rom den Kopf schüttelte.
Möglich- heißt das, dass man in Rom voraus war? Oder das Gegenteil? - Wwer soll das entscheiden?
Nein, das heißt nichts anderes, als dass Wunderglauben im Judentum etwas "normales" war. Das ist für die hermeneutische Interpretation der Texte von enormer Wichtigkeit.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, in der Forschung geht es um historische Rekonstruktion und da haben Götter und Wunderglaube nichts verloren.
Überhaupt nicht das Thema, weil allen klar - deswegen streitet sich Ratzinger nicht mit der HKM.
Genau das ist das Thema, denn Ratzinger fordert den Glaubensentscheid, dass es sich bei den Evangelien um historische Tatsachenberichte handelt, incl. der Wundererzählungen. Berger schlägt in die gleiche Kerbe.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum tust du dich so schwer damit?
Damit doch nicht. - Ich tue mir mit der ständigen Verwechslung von Sachebene und interpretativer Ebene schwer.
Die nur in deinem Kopf stattfindet.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn dein Glaube stark genug ist, kann dir das Gift nichts anhaben, so die Botschaft von Lukas. Also keine Angst.
Du hast meine Interpretation gehört.
Er meint es nicht als Chiffre oder Methapher, sondern ernst. Du musst natürlich einen starken Glauben haben.



closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Nein, die Forschung macht nicht den Fehler wie closs oder die Kanoniker und meint, nicht falsifizierbare Setzungen vor die Untersuchung stellen zu können.
Doch - genau das tut sie.
Nein, tut sie definitv nicht.
Dito.
Das ist Ratzinger weiter als closs. Er weiß, dass die Forschung keine a-priori Setzung hat.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Methodisch aber als Qualitätsmerkmal gemeint. Eine bessere Qualität ist nicht erreichbar
Und noch eine Setzung. - Entweder der Ansatz ist richtig für eine Fragestellung oder nicht - das hat nichts mit der Elaboriertheit einer Methodik zu tun, sondern ob sie am richtigen Platz eingesetzt wird.
Nein, die Methodik ist wichtiger als das Ergebnis. Das hattest du doch mal verstanden und sogar goutuiert. Warum wieder der Rückschritt?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, funktioniert bestens wie man an der historischen Forschung sieht.
Zirkelreferent: Wir definieren "historisch" als das, was bei uns rauskommt, also funktioniert es.
Es funktioniert nur, wenn keine Glaubensbekenntnisse notwendig werden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Tja, wenn deine Oma Eier hätte, wäre sie dein Opa.
Mit anderen Worten: Jesus darf nicht göttlich gewesen sein, weil uns sonst unsere heile Welt zerschießt - gell?
Er darf alles sein, was er will. Nur kann es kein Gegenstand der Untersuchung sein.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Mit anderen Worten: Das, was Du "historische Forschung" nennst, wäre dann apriori nicht in der Lage, die Bibel unter den Bedingungen zu untersuchen, unter denen sie geschrieben wurde.
Doch, genau das kann sie hervorragend. Sie beschreibt den Glauben an Gott/Götter.
Dann darf der Satz "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Deinem Sinn) nicht kommen - das passt so nicht.
Natürlich passt das. Warum soll die Glaubenswelt des Wanderpredigers tabu sein, nur weil sie sich als Irrtum erwiesen hat? Sie stand im Zentrum seiner Verkündigung und kann nicht verschwiegen werden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#242 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 18. Mär 2018, 18:37

sven23 hat geschrieben:Jaaaa, aber das hat nichts mit der historischen Jesusforschung zu tun.
Es ging um Wissenschaft in der Theologie und nicht um die eine wissenschaftliche Disziplin HKM.

Natürlich pfuscht niemand der HKM in die Sachebene historischer Forschung hinein - da ist sie allein zuständig. - Aber die Theologie interpretiert halt manches Sachergebnis anders, weil sie andere Hermeneutiken anlegt als die HKM. - Das ist vollkommen normal und wird nur unter ideologischen Gesichtspunkten zum Problem.

sven23 hat geschrieben:Nein, das heißt nichts anderes, als dass Wunderglauben im Judentum etwas "normales" war.
Kann gut sein - und was ändert das an Jesus?

sven23 hat geschrieben:Genau das ist das Thema, denn Ratzinger fordert den Glaubensentscheid, dass es sich bei den Evangelien um historische Tatsachenberichte handelt
Ich habe irgendwann mal bei Ratzinger reingelesen und fand genau das bei ihm, was ich vermutet habe: er schreibt, dass die WESENTLICHEN Begebenheiten (Auferstehung, etc.) als historisch zu verstehen seien. - Bei dem, was da genannt wurde, war nichts dabei, was falsifizierbar war - mit anderen Worten: Glaubensebene, wo sie hingehört - egal ob das Bultmann oder Ratzinger ist.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Warum tust du dich so schwer damit?

Damit doch nicht. - Ich tue mir mit der ständigen Verwechslung von Sachebene und interpretativer Ebene schwer.


Die nur in deinem Kopf stattfindet.
Nein - das ist das, was Du hier ständig vertrittst.

sven23 hat geschrieben:Er meint es nicht als Chiffre oder Methapher, sondern ernst.
Chiffren und Metaphern sind IMMER ernst - Du meinst wahrscheinlich "wörtlich". - WENN er das so meint, hat er meines Erachtens etwas nicht verstanden.

sven23 hat geschrieben: Er weiß, dass die Forschung keine a-priori Setzung hat.
Nein - er erwartet, dass historisch-kritische Forschung auf apriori-freien Feldern bleibt und nicht säkular-hermeneutisch interpretiert. - Das ist etwas ganz anderes.

sven23 hat geschrieben:Nein, die Methodik ist wichtiger als das Ergebnis. Das hattest du doch mal verstanden und sogar goutuiert. Warum wieder der Rückschritt?
Kein Rückschritt - Du hast diesen Satz gar nicht verstanden. - Damit ist gemeint, dass man aus Gründen wissenschaftlicher Disziplin die Methodik nicht verletzen darf, selbst wenn dabei ein ontisch-falsches Ergebnis rauskäme.

Mit anderen Worten: Methodische Disziplin kann zu falschen Ergebnissen führen, was aber ignoriert werden muss, weil die Sprengung der Methodik unwissenschaftlich wäre. - Jetzt kalr?

sven23 hat geschrieben:Er darf alles sein, was er will. Nur kann es kein Gegenstand der Untersuchung sein.
Sachlich-neutral ok, aber doch nicht bei der Interpretation. - Die SELBEN Texte bedeuten doch etwas anderes, ob Jesus göttlich war oder nur Mensch - oder zweifelst Du sogar das an?

sven23 hat geschrieben:Warum soll die Glaubenswelt des Wanderpredigers tabu sein, nur weil sie sich als Irrtum erwiesen hat?
Du ziehst das unbekannte ERgebnis schon wieder als Setzung vor und konstruierst daraus eine scheinbar plausible Frage. - Mit anderen Worten: Woher nimmst Du die Gewissheit, dass die Glaubenswelt, in der Jesus aufwuchs, die Glaubenswelt Jesu war? - Sie ist es natürlich NICHT, wenn er göttlich war - denn dann wollte er doch eine NEUE Glaubenswelt bringen.

Ein Zirkelschluss nach dem anderen: Lass uns unsere Antworten als Fakten bezeichnen und aus diesen Ganz-und-gar-nicht-Fakten scheinheilige Fragen stellen.

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sven23
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#243 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 18. Mär 2018, 19:02

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Jaaaa, aber das hat nichts mit der historischen Jesusforschung zu tun.
Es ging um Wissenschaft in der Theologie und nicht um die eine wissenschaftliche Disziplin HKM.
Nein,es ging um historische Jesusforschung und da findet nur die historisch-kritische Methode Anwendung.

closs hat geschrieben: Natürlich pfuscht niemand der HKM in die Sachebene historischer Forschung hinein - da ist sie allein zuständig. - Aber die Theologie interpretiert halt manches Sachergebnis anders, weil sie andere Hermeneutiken anlegt als die HKM.
Ja, sie benötigt Glaubensentscheidungen und disqualifiziert sich damit für die historische Forschung. Ein Abteilungswechsel ist angesagt.

closs hat geschrieben: - Das ist vollkommen normal und wird nur unter ideologischen Gesichtspunkten zum Problem.
Richtig, in der glaubensideologischen Abteilung ist das normal, nicht in der historischen Forschung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, das heißt nichts anderes, als dass Wunderglauben im Judentum etwas "normales" war.
Kann gut sein - und was ändert das an Jesus?
Da müßten wir jetzt ein wenig mit Theißen hermeneutisch reflektieren. Nur soviel: Jesus wird vor allem als Heiler und Exorzist gesehen. Die Wunder sind spätere Legenden, die immer weiter gesteigert werden. Die theologische Absicht dahinter ist ebenfalls zu berücksichtigen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Genau das ist das Thema, denn Ratzinger fordert den Glaubensentscheid, dass es sich bei den Evangelien um historische Tatsachenberichte handelt
Ich habe irgendwann mal bei Ratzinger reingelesen und fand genau das bei ihm, was ich vermutet habe: er schreibt, dass die WESENTLICHEN Begebenheiten (Auferstehung, etc.) als historisch zu verstehen seien. - Bei dem, was da genannt wurde, war nichts dabei, was falsifizierbar war - mit anderen Worten: Glaubensebene, wo sie hingehört - egal ob das Bultmann oder Ratzinger ist.
Nein, der Glaube an die Auferstehung hat nicht dieselbe Qualität wie der nicht-Glaube daran.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Er meint es nicht als Chiffre oder Methapher, sondern ernst.
Chiffren und Metaphern sind IMMER ernst - Du meinst wahrscheinlich "wörtlich". - WENN er das so meint, hat er meines Erachtens etwas nicht verstanden.
Jetzt beleht der closs sogar schon die Evangelisten. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Er weiß, dass die Forschung keine a-priori Setzung hat.
Nein - er erwartet, dass historisch-kritische Forschung auf apriori-freien Feldern bleibt und nicht säkular-hermeneutisch interpretiert. - Das ist etwas ganz anderes.
Nein, es ist dasselbe. Ratzinger ist bloß stinkig, weil ihm die Ergebnisse nicht passen. Berger hat doch zugegeben, dass er sich anfangs ins Kopfkissen geheult hat. Dann begann seine Trotzphase, die bis heute anhält. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, die Methodik ist wichtiger als das Ergebnis. Das hattest du doch mal verstanden und sogar goutuiert. Warum wieder der Rückschritt?
Kein Rückschritt - Du hast diesen Satz gar nicht verstanden. - Damit ist gemeint, dass man aus Gründen wissenschaftlicher Disziplin die Methodik nicht verletzen darf, selbst wenn dabei ein ontisch-falsches Ergebnis rauskäme.
Das blau einfärbte stammt ausschließlich von dir und nicht von Theißen, das wollen wir mal festhalten.
Damit ist gemeint, dass ein unliebsames Ergebnis nicht die saubere Anwendung der Methodik beeinflussen darf. Wenn als das unliebsame Ergebnis der Naherwartung rauskommt, ist zu prüfen, ob die Methodik richtig angewendet wurde. Die Methodik darf nicht so angewandt werden, dass ein erwünschtes Ergebnis rauskommt. Die Methodik ist wichiger als das Ergebnis.
Jetzt weiß ich auch, warum du damals zugestimmt hast, du hast es nicht verstanden.

closs hat geschrieben: Mit anderen Worten: Methodische Disziplin kann zu falschen Ergebnissen führen, was aber ignoriert werden muss, weil die Sprengung der Methodik unwissenschaftlich wäre. - Jetzt kalr?
Nix is klar. Das hat Theißen nirgends geschrieben und ist allein auf deinem Mist gewachsen. Es ist unredlich, jemandem solche verfälschenden Aussagen unterzuschieben. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Er darf alles sein, was er will. Nur kann es kein Gegenstand der Untersuchung sein.
Sachlich-neutral ok, aber doch nicht bei der Interpretation. - Die SELBEN Texte bedeuten doch etwas anderes, ob Jesus göttlich war oder nur Mensch - oder zweifelst Du sogar das an?
Streng genommen ändert sich nichts an der Naherwartung. Denn die Quellen sind das A und O. Die ändern sich nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum soll die Glaubenswelt des Wanderpredigers tabu sein, nur weil sie sich als Irrtum erwiesen hat?
Du ziehst das unbekannte ERgebnis schon wieder als Setzung vor und konstruierst daraus eine scheinbar plausible Frage. - Mit anderen Worten: Woher nimmst Du die Gewissheit, dass die Glaubenswelt, in der Jesus aufwuchs, die Glaubenswelt Jesu war? -
Weil es seine Aussagen dazu in den Quellen gibt. Die Verkündigung des nahen Gottesreiches stand im Zentrum seiner Verkündigung, die Vollendung stand unmittelbar bevor.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#244 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 18. Mär 2018, 21:13

sven23 hat geschrieben:Nein,es ging um historische Jesusforschung und da findet nur die historisch-kritische Methode Anwendung.
Altes Thema: Auf der sachlich-neutalen Ebene kein Problem, auf hermeneutischer sehr wohl.

sven23 hat geschrieben:sie benötigt Glaubensentscheidungen und disqualifiziert sich damit für die historische Forschung.
Dann kann dies aber nur methodisch gemeint sein, denn ontisch ("Wer war Jesus wirklich?") hat die HKM KEINE Alleinstellung.

sven23 hat geschrieben:Nur soviel: Jesus wird vor allem als Heiler und Exorzist gesehen.
Gut möglich. - Und was ändert das an den Interpretationen, falls Jesus wirklich göttlich war?

sven23 hat geschrieben:der Glaube an die Auferstehung hat nicht dieselbe Qualität wie der nicht-Glaube daran.
Diese Unterscheidung ist sachlich nicht haltbar, sondern klingt nach "Unsere Setzungen sind kategorial etwas anderes als Eure".

sven23 hat geschrieben: Ratzinger ist bloß stinkig, weil ihm die Ergebnisse nicht passen.
Oje - das sind extrem lächerliche Versuche, sich komplexe Zusammenhänge auf platte Weise gefügig zu machen.

sven23 hat geschrieben:Wenn als das unliebsame Ergebnis der Naherwartung rauskommt, ist zu prüfen, ob die Methodik richtig angewendet wurde. Die Methodik darf nicht so angewandt werden, dass ein erwünschtes Ergebnis rauskommt.
Auch das stimmt - es stimmt beides. - Keine Manipulaiton der Methodik zur Vermeidung "falscher" Ergebnisse, aber auch Akzeptanz "falscher" Ergebnisse, um die Disziplin der Methodik nicht zu gefährden.

Konkret: Wenn Jesus tatsächlich KEINE Naherwartung gehabt hätte, die HKM aber trotzdem zum gegenteiligen Ergebnis käme, müsste man dieses falsches Ergebnis zum Schutz der MEthodik schlucken. - Mit anderen Worten: Im Zweifelsfall ist die Einhaltung der Methodik höher zu schätzen als die Wahrheit dessen, was wirklich passiert ist.

sven23 hat geschrieben: Das hat Theißen nirgends geschrieben und ist allein auf deinem Mist gewachsen.
Er hat seine Ausführungen nicht dementsprechend erklärt, aber es steckt drin. - Du holst aus seiner Aussage die positive Komponente raus (hat Theißen auch nirgends geschrieben - unredlich von Dir?), ich die negative. - Ich habe kein Problem damit, dass beide Komponenten richtig sind.

Und schon sind wir mitten in der Exegese: Da steht der Text (Theißens) - da sind die hermeneutischen Auslegungen - in diesem Fall können beide recht haben. - Wäre jetzt Deine/meine Auslegung Theißens "wissenschaftlich" und die andere nicht?

sven23 hat geschrieben:Streng genommen ändert sich nichts an der Naherwartung. Denn die Quellen sind das A und O.
Keiner stellt die Texte in Frage - auch Theißens Ausführungen sind als Text "das A und O" - und Du siehst, wie unterschiedlich wir beide DENSELBEN Text interpretieren.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Warum soll die Glaubenswelt des Wanderpredigers tabu sein, nur weil sie sich als Irrtum erwiesen hat?

Du ziehst das unbekannte ERgebnis schon wieder als Setzung vor und konstruierst daraus eine scheinbar plausible Frage. - Mit anderen Worten: Woher nimmst Du die Gewissheit, dass die Glaubenswelt, in der Jesus aufwuchs, die Glaubenswelt Jesu war? -


Weil es seine Aussagen dazu in den Quellen gibt. Die Verkündigung des nahen Gottesreiches stand im Zentrum seiner Verkündigung, die Vollendung stand unmittelbar bevor.
In den Quellen stehen NICHT "Aussagen in Deiner Interpretation". - Da steht "Das Reich ist nah". - Und genauso, wie wir Theißen unterschiedlich auslegen, legen HKM und Theologie diesen Satz unterschiedlich aus - jeder mit komplexen Begründungen und jeder wissenschaftlich. - So einfach ist das nicht, wie Du es gerne hättest.

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#245 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mo 19. Mär 2018, 01:33

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Jaaaa, aber das hat nichts mit der historischen Jesusforschung zu tun.
Natürlich pfuscht niemand der HKM in die Sachebene historischer Forschung hinein - da ist sie allein zuständig. - Aber die Theologie interpretiert halt manches Sachergebnis anders, weil sie andere Hermeneutiken anlegt als die HKM.
STOP - DIE "Theologie" sowieso nicht. Du meinst sicher die "Ratzinger-Exegese". Ja - aber wo gibt es sie denn? Wo wird sie angewendet?

Die historisch-kritische Exegese beurteilt beispielsweise aus überzeugenden Gründen die im Johannesevangelium überlieferten
Sprüche und Reden Jesu als unhistorische EIGENKOMPOSITIONEN eines NICHT-Augenzeugen, während Ratzinger aus persönlichen GLAUBENSGRÜNDEN in seinem Jesusbuch von nahezu authentischen Jesusworten ausgeht, die sein Lieblingsjünger Johannes aus persönlicher Erinnerung ca. 60 oder 70 Jahre nach Jesu Tod zu Papier gebracht haben soll.

Und - dieses Johannesevangelium bildet die Grundlage für Ratzingers Christologie. Das muss man sich mal reinziehen. Man ahnt,
weshalb Ratzi die ehrbare wissenschaftlich-historische Auslegungsmethode in die Nähe des Antichristen rückt.


Und - hier interpretiert der Dogmatiker Ratzinger noch nicht einmal anders, sondern geht über das Ergebnis der HKM einfach
hinweg, ignoriert es. So kann man es natürlich machen. Wen stört´s - die historisch-kritische Karawane zieht unbeirrt weiter...
Zuletzt geändert von Münek am Mo 19. Mär 2018, 02:28, insgesamt 2-mal geändert.

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#246 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mo 19. Mär 2018, 02:20

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein,es ging um historische Jesusforschung und da findet nur die historisch-kritische Methode Anwendung.
Altes Thema: Auf der sachlich-neutalen Ebene kein Problem, auf hermeneutischer sehr wohl.
Nee nee - es existiert weit und breit kein "hermeneutisches Problem" - außer vielleicht bei Ratzinger und Berger - und primär bei dem "Großtheologen" closs. :)

Übrigens: Unser lieber Roland führt so gerne Statements der "Katholisch-Theologischen Fakultät München" an , die seine Antihaltung ge-
gen die HKM angeblich stützen sollen. Darum hier ein Zitat dieser universitären Einrichtung zum Begriff "GOTTESHERRSCHAFT":



"Die Rede von der Gottesherrschaft Jesu steht im Zentrum der Verkündigung Jesu und ist Grundlage für das Verständnis seines Wirkens. Das griechische Wort "basileia" kann sowohl mit "Gottesherrschaft" als auch mit "Königreich" übersetzt werden. Beide Aspekte lassen sich in der Jesustradition erkennen: Zum einen geht es darum, dass Gott seine Herrschaft aufrichtet; zum anderen gibt es aber auch Sprüche, die eine räumliche Dimension voraussetzen ("Eingehen in die Basileia"). Um den Begriff offen zu halten, wird in der exegetischen Literatur häufig das griechische Wort in Umschrift verwendet."


Dieser historisch-wissenschaftlichen Erkenntnis stehen unterschiedliche glaubensbasierte Gegenmeinungen gegenüber - nämlich die Gottesherrschaft/das Gottesreich sei "in Wirklichkeit" :

1.) Jesus in Person (Ratzinger)
2.) in den Köpfen der Menschen (closs)
3.) mit der Kirche identisch (Augustinus)
4.) nach dem Weltgericht die Präsens Gottes auf der neuen Erde bei den Menschen (Offenbarung des Johannes) = Jesu Botschaft

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#247 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mo 19. Mär 2018, 04:42

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das ist Deine persönliche Auffassung - und die ist FALSCH. Gerade die HISTORIZITÄT der biblischen Überlieferungen spielt in der Theologie eine fundamentale Rolle (siehe Ratzinger in seinem Jesusbuch).
:?: - Wer sagt denn, dass Historizität NICHT geistig besetzt ist?
Das meinte Ratzinger aber NICHT. Für ihn ist es fundamental, dass z.B. Jesus von der römischen Besatzungsmacht nicht "geistig", sondern tatsächlich am Kreuz zu Tode wurde.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wissenschaft und Glaube sind nun mal nicht kompatibel.
Davon abgesehen, dass man dann jegliche hermeneutische Interpretation (auch der HKM) als "unwissenschaftlich" bezeichnen müsste.
Muss man ja nicht. Dass Du es machst, ist lediglich ein Zeichen Deiner persönlich-laienhaften Einstellung.

Die PRÄMISSE ist das Entscheidende, nicht die darauf aufbauende Hermeneutik. Das versuchst Du immer in den Hintergrund zu schieben. Ist die Prämisse UNWISSENSCHAFTLICH (Glaube an Gott, Gottessohn, göttlichern Heilsplan, Engel, Teufel, Dämonen, Höllen- und Himmelfahrt etc.), kann die darauf aufbauende Hermeneutik natürlich NICHT wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.


Deshalb sollte um der Wahrheit willen immer zuerst die Plausibilität und Evidenz der vorgetragenen Setzung streng hinterfragt werden.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: und wurden hinsichtlich ihrer Historizität und ihres Wahrheitsgehaltes von der katholischen Kirche auch nie angezweifelt.
Die Genesis, etc schon.
Nee nee - auf keinen Fall.

Deine Behauptung ist falsch, weil die katholische Kirche in ihrem Weltkatechismus ihren Schäfchen es als göttlich offenbarte Wahrheit darstellt, dass zu Beginn der Menschheitsgeschichte durch den freiwilligen Ungehorsam des Stammelternpaares Adam und Eva - verur-
sacht durch die bösartigen Einflüsterungen eines abgefallenen Engels - die Sünde und damit der Tod in die Welt gekommen ist.


Das kannst Du nachlesen. :)

Die katholische Kirche postuliert das nach wie vor und wir wissen beide, dass dies Schwachsinn hoch fünf ist. Es hat weder Adam und Eva, noch einen Sündenfall und erst recht keine Erbsünde gegeben. Damit auch kein Eintritt des Todes in diese Welt durch den Sündenfall und auch keinen Sühnetod Jesu (eine Erfindung des Paulus).

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#248 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mo 19. Mär 2018, 05:35

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:sie benötigt Glaubensentscheidungen und disqualifiziert sich damit für die historische Forschung.
Dann kann dies aber nur methodisch gemeint sein.
Nö - der von Ratzinger den Exegeten abverlangte Glaubensentscheid geht jeglicher Methode voraus. Glaubensbasierte Hermeneutik und Exegese kommen erst NACH der Glaubensprämisse. Man beachte die Reihenfolge. :)

Dein Zauberstab ist nicht die Hermeneutik, nee nee - sondern Deine GLAUBENSPRÄMISSE. Das ist der Schwachpunkt, auf den Du aber Dein Glaubenskonstrukt aufbauen musst. Dein ständiges Hermeneutik-Geschwätz will dies nur vernebeln und davon ablenken.

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#249 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Mo 19. Mär 2018, 06:51

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:sie benötigt Glaubensentscheidungen und disqualifiziert sich damit für die historische Forschung.
Dann kann dies aber nur methodisch gemeint sein.
Nö - der von Ratzinger den Exegeten abverlangte Glaubensentscheid geht jeglicher Methode voraus. Glaubensbasierte Hermeneutik und Exegese kommen erst NACH der Glaubensprämisse. Man beachte die Reihenfolge. :)

Dein Zauberstab ist nicht die Hermeneutik, nee nee - sondern Deine GLAUBENSPRÄMISSE. Das ist der Schwachpunkt, auf den Du aber Dein Glaubenskonstrukt aufbauen musst. Dein ständiges Hermeneutik-Geschwätz will dies nur vernebeln und davon ablenken.
Das sehe ich genau so. 1768 mal hat closs bisher das entprechende Substantiv und Adjektiv benutzt.
Dabei ist die Glaubensprämisse das entscheidende. Exegese und Hermeneutik dienen dann lediglich dazu, die Glaubensprämisse zu bestätigen und zu rechtfertigen.
Dann kommt regelmäßig clossens Einwand, die Abwesenheit einer Glaubensprämisse sei dasselbe wie eine Glaubensprämisse. :roll:
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#250 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Mo 19. Mär 2018, 07:38

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein,es ging um historische Jesusforschung und da findet nur die historisch-kritische Methode Anwendung.
Altes Thema: Auf der sachlich-neutalen Ebene kein Problem, auf hermeneutischer sehr wohl.
Aber nur, weil du Hermeneutik nicht verstehst, bzw. falsch verstehst.

Hermeneutik beleuchtet die Ziele und Beweggründe einer Exegese.

Im Falle der historisch-kritischen Exegese ist das Ziel klar definiert: wissenschaftlich fundierte Rekonstruktion des historischen Jesus.
Im Falle der glaubensbasiertes Exegesen geht es um ein anderes Ziel: die Bestätigung eines Glaubenskonstrukts, das zudem noch als Prämisse vorangestellt wird.

Ich denke, auch einem Laien wird hier klar, welche gravierenden Unterschiede hier bestehen, bzw. warum glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung nicht zu verwenden sind.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:sie benötigt Glaubensentscheidungen und disqualifiziert sich damit für die historische Forschung.
Dann kann dies aber nur methodisch gemeint sein, denn ontisch ("Wer war Jesus wirklich?") hat die HKM KEINE Alleinstellung.
Auf ontisches Geschwurbel läßt sich die Forschung gar nicht ein. Das ist allein dein Hobby. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nur soviel: Jesus wird vor allem als Heiler und Exorzist gesehen.
Gut möglich. - Und was ändert das an den Interpretationen, falls Jesus wirklich göttlich war?
Du klammerst dich auch an jeden Strohhalm.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:der Glaube an die Auferstehung hat nicht dieselbe Qualität wie der nicht-Glaube daran.
Diese Unterscheidung ist sachlich nicht haltbar, sondern klingt nach "Unsere Setzungen sind kategorial etwas anderes als Eure".
Nein, Aberglaube ist immer noch nicht dasselbe wie die Abwesenheit von Aberglaube.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Ratzinger ist bloß stinkig, weil ihm die Ergebnisse nicht passen.
Oje - das sind extrem lächerliche Versuche, sich komplexe Zusammenhänge auf platte Weise gefügig zu machen.
Trifft aber den Punkt. Sein Antichrist-Geschwätz ist doch albernes Theater. Eines Mannes von seinem Intellekt unwürdig.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn als das unliebsame Ergebnis der Naherwartung rauskommt, ist zu prüfen, ob die Methodik richtig angewendet wurde. Die Methodik darf nicht so angewandt werden, dass ein erwünschtes Ergebnis rauskommt.
Auch das stimmt - es stimmt beides. - Keine Manipulaiton der Methodik zur Vermeidung "falscher" Ergebnisse, aber auch Akzeptanz "falscher" Ergebnisse, um die Disziplin der Methodik nicht zu gefährden.
Das ist eine bewußt falsche Darstellung und das wirst du mit keinem Zitat belegen können. Es wäre die Perversion jeglicher wissenschaftlicher Wahrheitssuche und kann nur einem clossschen Hirn entsprungen sein.

closs hat geschrieben: Konkret: Wenn Jesus tatsächlich KEINE Naherwartung gehabt hätte, die HKM aber trotzdem zum gegenteiligen Ergebnis käme, müsste man dieses falsches Ergebnis zum Schutz der MEthodik schlucken. - Mit anderen Worten: Im Zweifelsfall ist die Einhaltung der Methodik höher zu schätzen als die Wahrheit dessen, was wirklich passiert ist.
Immer noch falsch. Das kommt dabei heraus, wenn Ideologie auf Halbwissen trifft, man sich jeglicher Fachliteratur verweigert und sich dann etwas zusammenreimt, was vorne und hinten falsch ist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Das hat Theißen nirgends geschrieben und ist allein auf deinem Mist gewachsen.
Er hat seine Ausführungen nicht dementsprechend erklärt, aber es steckt drin.
Nein, es steckt nicht drin in Theißens Aussage. Es steckt in deinem Kopf und deiner ideologischen Verdrehungsmanie.

Der Weg, auf dem sie zu ihrem Ziel gelangt, ist ihr genauso wichtig wie das Ziel - oft sogar noch wichtiger.

Dass das Ziel falsch sein darf, entspringt deiner Phantasie und wäre eine Bankrotterklärung jeglicher wissenschaftlichen Arbeit.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Streng genommen ändert sich nichts an der Naherwartung. Denn die Quellen sind das A und O.
Keiner stellt die Texte in Frage - auch Theißens Ausführungen sind als Text "das A und O" - und Du siehst, wie unterschiedlich wir beide DENSELBEN Text interpretieren.
Aber doch nur, weil du deine Glaubensideologie immer unterbringen willst und Dinge rausliest, die so gar nicht gemeint waren. Auf dich trifft Apg, 8,30 zu wie auf keinen anderen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Weil es seine Aussagen dazu in den Quellen gibt. Die Verkündigung des nahen Gottesreiches stand im Zentrum seiner Verkündigung, die Vollendung stand unmittelbar bevor.
In den Quellen stehen NICHT "Aussagen in Deiner Interpretation". -
Ähm, doch, das tun sie.
Z. B. Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen.....

Meinst du, die Forschung besteht aus Jux und Dollerei auf der Naherwartung?

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“

(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)
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