Alles Teufelszeug? IX

[closs]

Es ging um deine Aussage, es sei normal, dass ein tagsüber wissenschaftlich arbeitender Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert, indem er mal so eben die Hermeneutik wechselt.

Diszipliniert gedacht ist es möglich, dass ein Mensch in unterschiedlichen Hermeneutiken - dies entgeht Dir deshalb, weil Du mit dem "Kurzzeitkreationisten und Geologen" ein Beispiel gewählt hast, das derart überspritzt ist, dass man sich damit gerne abgehalten fühlt drüber nachzudenken.

In anderen Worten: Jede Hermeneutik ist ein "Was wäre, wenn?". - Wie wäre die Bibel zu verstehen, WENN Jesus göttlich ist? - Wie wäre die Bibel zu verstehen, WENN die Geschichte ein lückenlos naturalistischer Wirkungszusammenhang ist? - Und selbstverständlich kann man am Tag wissenschaftlich forschen, "was wäre, wenn 1", und abends glauben, "was wäre, wenn 2" - übrigens in BEIDEN Richtungen.

Den Mißstand, also die Vermanschung von wissenschaftlichen Ergebnisssen mit Glaubenshermeneutik, hat er doch selbst verschuldet.

Nein - gerade NICHT. - Er REAGIERT auf diese Vermischung im Namen der HKM und stellt dieser Vermanschung sein Modell gegenüber - erneut: Finde ich NICHT gut - man sollte besser kategorial Sachebene und interpretative Ebene trennen.

Doch, das geht und ist gängige Praxis in der historischen Forschung.

Wenn diese Hermeneutik des "lückenlos naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte" Grundlage der historischen Forschung ist, verliert sie damit den Anspruch der Setzungs-Losigkeit. - Beides, Teil und Gegenteil, geht gleichzeitig nicht.

Das macht die Forschung doch. Deshalb werden die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte behandelt. Es gibt keine Sonderbehandlung.

Bis dahin, also vor-interpretativ, ist das ok.

closs hat geschrieben:
Doch - eine bultmannsche Setzung ist ebenfalls ein "Glaubensbekenntnis".


Aber keines, das mit dem Glauben an Wunder, Geister und Dämonen vergleichbar wäre, sondern ist es das, was sich uns als Befundlage, wie die Welt nun mal ist, darstellt.

"Setzung" bleibt "Setzung". - Und Setzung heißt nun mal, dass etwas nicht falsifizierbar ist, also falsch sein kann - das geht gegen die universale Ergebnisoffenheit.

Es werden nach Ockhams Rasiermesser keine Zusatzhypothesen benötigt.

Der Heilige Ockham als Schutzpatron ideologischer Vereinfacher sollte von dieser seiner Funktion erlöst werden, wenn man den Anspruch der Aufklärung aufrechterhalten will.

Dass man mit Glaubenshermeneutik zu anderen Ergebnissen kommt als mit wissenschaftlicher, ist bekannt

Wir reden nach wie vor nicht von "Hermeneutik versus Wissenschaft", sondern davon, mit WELCHER Hermeneutik man wissenschaftliche Sachergebnisse interpretiert. - Du versuchst, über eine an sich unredliche Verdrehung der Fragestellung Deine Haut zu retten.

Aber eine, die mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit die Richtige ist.

Nein - "Wahrscheinlichkeit" ist eine Bezugsgröße: "wahrscheinlich in Bezug auf was?" - also in Bezug auf die jeweilige Hermeneutik. - In anderen Worten: In Bezug auf DEINE Glaubens-Hermeneutik ist wahrscheinlich, dass ...

Wenn seine Glaubenswelt nicht maßstäblich sein soll für das, was er gemeint hat, was soll es denn sonst sein?

Du hast umformuliert - und ich weiß wirklich nicht, ob es Ausdruck von Provokation oder Unfähigkeit ist. - Konkret: Ich sprach von der "Glaubenswelt seines Umfeldes" - Du machst daraus "seine Glaubenswelt". - Zwei völlig unterschiedliche Begriffe, die Du - nunja - einmal mehr vermanschst.

Dabei ist das genau die Frage: Misst man an der "Glaubenswelt seines Umfeldes" oder an "SEINER Glaubenswelt"? - Natürlich ist letzteres richtig (wobei hier das Wort "Glaube" ungeschickt ist - es könnte auch "Wissen" sein). - Mit anderen Worten: Aus der "Glaubenswelt seines Umfeldes" zu schließen, es sei "seine Glaubenswelt", ist möglich, aber streng hemeneutisch, also sachlich alles andere als zwingend.

Jetzt mußt du nur noch nachweisen, dass die Forschung hier Fehler macht. Kannst du das?

Irrelevant. - Davon abgesehen, dass ich vertrauensmäßig davon ausgehe, dass sie KEINE handwerklichen Fehler macht, ist damit nicht die Frage beantwortet, auf welcher hermeneutischen Basis die Forschung interpretiert. - Und Hermeneutiken sind nicht "fehlerhaft", sondern "Glaubensgrößen", mindestens aber "Was-wäre-wenns" - also nicht "falsch".

Wer für seine Hermeneutik Glaubensbekenntnisse benötigt, scheidet aus. So einfach ist das.

Und schon geht die HKM in die Rente - was soll der Quatsch? - Ob Du es "Glaubensbekenntnis" oder "Was-wäre-wenns" nennst, ist komplett irrelevant. - Und die hat die HKIM nun eben auch.

Warum, es ist der Standard in der historischen Forschung. Verwundert kann man nur darüber sein, dass du das immer noch nicht weißt.

Ich weigere mich, die historische Forschung als ideologische Größe zu verstehen, deshalb "weiß" ich es noch nicht. - Außerdem gibt es genug Theologen, die ich kenne, und auch Mitforisten, die sehr deutlich machen, dass die Verschmelzung von Hermeneutik und Sachwissenschaft eben NICHT Standard ist.

[closs]

Historie ist vergangene Wirklichkeit. Dass wir diese Wirklichkeit nie mehr ganz erfassen können, ist auch klar. Es heißt aber nicht, dass sie nun überhaupt nicht mehr rekonstruierbar wäre. Das hängt dann ganz entscheidend von der Quellenlage ab, worauf Theißen ja immer verweist.

Deine Antwort ist nicht falsch, passt nur überhaupt nicht zu dem, was hier die Frage ist.

Realistisch wäre es, unser evolutionäres Erbe als Faktum anzuerkennen.

Das sollte nicht das Problem sein. - Aber was hat das mit dem geistigen Hintergrund der sog. "Erbsünde" zu tun?

Die Frage ist doch, was manche Leute heute noch an diesem Sündenfetischismus so attraktiv finden. Was steckt psychologisch dahinter?

Das ist primär keine psychologische, sondern philosophische/theologische/geistige Größe. - Es ist historisch komplett unhaltbar, das Christentum als lebensfeindlich darzustellen - gerade die Katholiken waren bekannt für ihr "Carpe diem" und ihr "Pecca fortiter".

Die "Erbsünde" ist eine geistige Größe, die erstens auf ganz grundlegende Bedingungen des Menschseins verweist und zweitens keine biologische Größe ist und drittens nichts mit Lebensverneinung zu tun hat. - Im Gegenteil erklärt sie Lebensbejahung in einer Welt, die voll von Krieg und Leid ist: Wie kann man unter diesen Umständen TROTZDEM gut leben? - Versuche mal, den Begriff "Erbsünde" unter diesem Aspekt zu sehen - dann bist Du auf dem Weg zu verstehen.

Ich denke, hier hat Münek genau ins Schwarze getroffen.

Ihr habt dieselbe Glaubenshermeneutik und stimmt natürlich überein.

[sven23]

Es ging um deine Aussage, es sei normal, dass ein tagsüber wissenschaftlich arbeitender Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert, indem er mal so eben die Hermeneutik wechselt.

Diszipliniert gedacht ist es möglich, dass ein Mensch in unterschiedlichen Hermeneutiken - dies entgeht Dir deshalb, weil Du mit dem "Kurzzeitkreationisten und Geologen" ein Beispiel gewählt hast, das derart überspritzt ist, dass man sich damit gerne abgehalten fühlt drüber nachzudenken.

Wieso, du hast doch drüber nachgedacht und es für "normal" befunden. Deshalb ist dein Einwand unzulässig.

In anderen Worten: Jede Hermeneutik ist ein "Was wäre, wenn?". - Wie wäre die Bibel zu verstehen, WENN Jesus göttlich ist? - Wie wäre die Bibel zu verstehen, WENN die Geschichte ein lückenlos naturalistischer Wirkungszusammenhang ist? - Und selbstverständlich kann man am Tag wissenschaftlich forschen, "was wäre, wenn 1", und abends glauben, "was wäre, wenn 2" - übrigens in BEIDEN Richtungen.

Und wie wäre Pippi Langstrumpf zu verstehen, wenn es Taka-Tukaland wirklich gäbe? Diese laienhaften Vorstellung haben in der Forschung keinen Platz.
Dass die Forschung von einer Welt ausgeht, wie sie sich uns nun mal darstellt, bedarf keines großartigen Glaubensentscheids. Deshalb gibt es für religiöse Texte keine Sonderbehandlung.

Den Mißstand, also die Vermanschung von wissenschaftlichen Ergebnisssen mit Glaubenshermeneutik, hat er doch selbst verschuldet.

Nein - gerade NICHT. - Er REAGIERT auf diese Vermischung im Namen der HKM und stellt dieser Vermanschung sein Modell gegenüber

Du Witzbold. Gerade die versuchte Einschleusung von Glaubensbekenntnissen in die Forschung war doch die Vermanschung, für die er abgestraft wurde. Manchmal habe ich den Eindruck, du weißt überhaupt nicht, wovon du sprichst.

Finde ich NICHT gut - .

Die Forschung auch nicht.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Doch, das geht und ist gängige Praxis in der historischen Forschung.

Wenn diese Hermeneutik des "lückenlos naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte" Grundlage der historischen Forschung ist, verliert sie damit den Anspruch der Setzungs-Losigkeit. - Beides, Teil und Gegenteil, geht gleichzeitig nicht.

Dass man es als Voraus- (Seztung) bezeichnen kann, ist doch unbestritten. Es ist aber kein Glaubensentscheid notwendig, der mit einem Glaubensbekenntnis an Wunder, Geister und Dämonen vergleichbar wäre. Es ist einfach der Standard, so wie in jeder wissenschaftlichen Forschung.

Es werden nach Ockhams Rasiermesser keine Zusatzhypothesen benötigt.

Der Heilige Ockham als Schutzpatron ideologischer Vereinfacher sollte von dieser seiner Funktion erlöst werden, wenn man den Anspruch der Aufklärung aufrechterhalten will.

Es ist ein bewährtes Prinzip. Warum sollte man es aus glaubensideologischen Gründen aufgeben?

Dass man mit Glaubenshermeneutik zu anderen Ergebnissen kommt als mit wissenschaftlicher, ist bekannt

Wir reden nach wie vor nicht von "Hermeneutik versus Wissenschaft",

Davon redet ja auch keiner, sondern von Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Aber eine, die mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit die Richtige ist.

Nein - "Wahrscheinlichkeit" ist eine Bezugsgröße: "wahrscheinlich in Bezug auf was?" -

Auf die Rekonstruktion des historischen Jesus, der sich auf Grund der Quellenlage ergibt. Und die Quellen sind nun mal das alpha und omega, wie du aus Theißens hermeneutischer Reflexion weißt, und nicht glaubensideologische Wunschvorstellungen.

Wenn seine Glaubenswelt nicht maßstäblich sein soll für das, was er gemeint hat, was soll es denn sonst sein?

Du hast umformuliert - und ich weiß wirklich nicht, ob es Ausdruck von Provokation oder Unfähigkeit ist. - Konkret: Ich sprach von der "Glaubenswelt seines Umfeldes" - Du machst daraus "seine Glaubenswelt". - Zwei völlig unterschiedliche Begriffe, die Du - nunja - einmal mehr vermanschst.

Nachweislich falsch, denn ein gewisser closs schrieb:

Und schon driftest Du wieder ab - denn Dein Ansatz, die Glaubenswelt, in der Jesus lebte, sei maßstäblich für das, was er gemeint hat, ist bereits ein interpretativ-hermeutischer Ansatz.

Die Glaubenswelt erschließt sich also aus seinen eigenen Aussagen. Diesen könnte man jetzt, wie Lindemann sagt, bei unliebsamen Stellen einfach die Authentizität absprechen. Das wäre aber unredlich und wird auch nicht getan.
Andererseits ist nicht abzustreiten, dass auch Jesus von seiner Umwelt beeinflußt wurde, so z. B. von seinem "Vorbild", Johannes dem Täufer, bei dem er sich als sündiger Mensch taufen ließ.

Jetzt mußt du nur noch nachweisen, dass die Forschung hier Fehler macht. Kannst du das?

Irrelevant. - Davon abgesehen, dass ich vertrauensmäßig davon ausgehe, dass sie KEINE handwerklichen Fehler macht, ist damit nicht die Frage beantwortet, auf welcher hermeneutischen Basis die Forschung interpretiert. -

Auf der Baisis, dass die Quellen das Maß der Dinge sind, wie Theißen in der hermeneutischen Reflexion betont.

Wer für seine Hermeneutik Glaubensbekenntnisse benötigt, scheidet aus. So einfach ist das.

Und schon geht die HKM in die Rente - was soll der Quatsch? -

Dieser "Quatsch" ist ja nur deine persönliche, laienhafte Schlussfolgerung. Die Forschung hat keine a-priori Setzung und benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Das zeichnet sie doch gerade aus.
Deine hilflosen Ausweichmanöver sind schon sehr erhellend, um nicht zu sagen peinlich.

Warum, es ist der Standard in der historischen Forschung. Verwundert kann man nur darüber sein, dass du das immer noch nicht weißt.

Ich weigere mich, die historische Forschung als ideologische Größe zu verstehen, deshalb "weiß" ich es noch nicht. - Außerdem gibt es genug Theologen, die ich kenne, und auch Mitforisten, die sehr deutlich machen, dass die Verschmelzung von Hermeneutik und Sachwissenschaft eben NICHT Standard ist.

Deshalb hat Glaubenshermeneutik auch nichts in der Forschung verloren und soweit ich mich erinnere, hat das außer dir (Roland vielleicht noch) auch keiner gefordert.

[closs]

du hast doch drüber nachgedacht und es für "normal" befunden.

Es ist für einen wissenschaftlichen Profi normal, dass er verschiedene Interpretations-Hermeneutiken durchspielt. - Und wenn man - um auf Dein neues Thema zurückzukommen - "Kreationismus"auf die geistige Existenz bezieht ("Der Trockenaffe wurde von einem Tag auf den anderen zum geistigen Wesen alias Mensch"), geht das tatsächlich.

Aber Du machst es hier wie üblich: Du reduzierst Aussagen anderer auf Deinen Horizont und unterstellst selbigen jenen, die Du reduziert hast. Daraus rekrutierst Du dann einen Triumph für Dich.

Und wie wäre Pippi Langstrumpf zu verstehen, wenn es Taka-Tukaland wirklich gäbe?

Finde einen, der das untersucht, und er wird Dir eine Antwort geben. - Auch hier verwechselst Du etwas: Nämlich "Inhalt" mit "Struktur". - Ja, man kann auch Pippi Langstrumpf strukturell wissenschaftlich untersuchen - aber macht das Sinn? Ich sehe keinen.

Anders ist es im Fall Jesus, dessen Wirkung ja gerade darauf zurückgeht, dass er göttlich gewesen sein soll. - Würdest Du 2000 JAhre Geistesgeschichte einfach wegwischen, weil Dir dieser Gedanke wie "Pippi Langstrumpf" anmutet?

Gerade die versuchte Einschleusung von Glaubensbekenntnissen in die Forschung war doch die Vermanschung, für die er abgestraft wurde.

Unterm Strich falsch. - Denn Ratzinger hat nur Setzungen der HKM-Interpretation lediglich durch eigene ersetzt. - Wie mehrfach gesagt: Das finde ich ebenfalls nicht gut - er hätte auf seinem Apriori-Ansatz von 1993 bestehen sollen und dies auf die HKM beziehen sollen, statt eigene Setzungen deren interpretativen Setzungen entgegenzustellen.

Wir haben hier das sattsam bekannte Motiv, dass man aus Reihen der HKM eigene Setzungen als Nicht-Setzungen bezeichnet, um dann Setzungen anderer als solche zu verurteilen - das ist im wissenschaftlichen Feld bekannt, kommt aber in der Außendarstellung nicht rüber.

Dass man es als Voraus- (Seztung) bezeichnen kann, ist doch unbestritten. Es ist aber kein Glaubensentscheid notwendig, der mit einem Glaubensbekenntnis an Wunder, Geister und Dämonen vergleichbar wäre. Es ist einfach der Standard, so wie in jeder wissenschaftlichen Forschung.

q.e.d. - Wir definieren "Wissenschaft" einseitig so, dass eigene Setzungen keine Glaubensentscheidungen sind. - Als wäre es KEINE Glaubensentscheidung, dass die Geschichte als lückenloser naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen sei.

Immer wieder: Viel besser wäre, neutrale Sachebene und hermeneutisch-interpretative Ebene strikt zu trennen.

Es ist ein bewährtes Prinzip. Warum sollte man es aus glaubensideologischen Gründen aufgeben?

Es ist KEIN bewährtes Prinzip der Wissenschaft, Dinge ideologisch zu vereinfachen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Dass man mit Glaubenshermeneutik zu anderen Ergebnissen kommt als mit wissenschaftlicher, ist bekannt

Wir reden nach wie vor nicht von "Hermeneutik versus Wissenschaft",


Davon redet ja auch keiner, sondern von Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Dann reden wir von grundlegend Unterschiedlichem. - Dein Thema "Glaubensideologie versus Wissenschaft" alias "Kuh versus Sonntag" war nie und ist nicht mein Thema, da es in der PRaxis nicht relevant ist. - Auch die Kanonik stellt nicht Kuh gegen Sonntag.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Aber eine, die mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit die Richtige ist.

Nein - "Wahrscheinlichkeit" ist eine Bezugsgröße: "wahrscheinlich in Bezug auf was?" -


Auf die Rekonstruktion des historischen Jesus, der sich auf Grund der Quellenlage ergibt. Und die Quellen sind nun mal das alpha und omega

Natürlich sind die Quellen die Grundlagen, aus denen man hermeneutisch interpretiert. - Auch das ist nicht der Streitpunkt - auch das ist nicht das Problem zwischen HKM und Kanonik.

Nachweislich falsch, denn ein gewisser closs schrieb:

Und schon driftest Du wieder ab - denn Dein Ansatz, die Glaubenswelt, in der Jesus lebte, sei maßstäblich für das, was er gemeint hat, ist bereits ein interpretativ-hermeutischer Ansatz

Genau so war es auch gemeint.

Die Glaubenswelt erschließt sich also aus seinen eigenen Aussagen.

Richtig - aber WIE sind diese Aussagen zu interpretieren? - Mit welcher Hermeneutik?

Auf der Baisis, dass die Quellen das Maß der Dinge sind, wie Theißen in der hermeneutischen Reflexion betont.

Das ist keine Antwort: Quellen sind keine Hermeneutik. - Dir scheint nach wie vor der kategoriale Unterschied zwischen Sach-Ergebnis ("Da steht folgendes" alias "Quelle") und "Was hat das zu bedeuten?" (Hermeneutik) nicht geläufig zu sein.

Die Forschung hat keine a-priori Setzung und benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

Auf Sachebene ist das richtig - deshalb hat dies Ratzinger ausdrücklich in 1993 betont. - Aber davon reden wir nicht - wir reden von der Hermeneutik, mit der man apriori-freie und damit interpretations-freie Sachergebnisse interpretiert.

Dieser "Quatsch" ist ja nur deine persönliche, laienhafte Schlussfolgerung. ... Deine hilflosen Ausweichmanöver sind schon sehr erhellend, um nicht zu sagen peinlich.

Im Gegenteil: Das ist schlicht Standard - das gehört zu den Grundlagen von Wissenschafts-Verständnis.

Deshalb hat Glaubenshermeneutik auch nichts in der Forschung verloren und soweit ich mich erinnere, hat das außer dir (Roland vielleicht noch) auch keiner gefordert.

Weder Roland noch Closs noch Ratzinger fordern Glaubenshermeneutik/Setzungen innerhalb wissenschaftlicher Sacharbeit. - (Glaubens-)Hermeneutik/Setzung ist auf Interpretations-Ebene gefragt - für jeden, da keiner drum rum kommt.

[sven23]

du hast doch drüber nachgedacht und es für "normal" befunden.

Es ist für einen wissenschaftlichen Profi normal, dass er verschiedene Interpretations-Hermeneutiken durchspielt.

Nichts anderes habe ich behauptet.
Closs bezeichnete es als normal, dass ein tagsüber wissenschaftlich arbeitender Geologe nach Feierabend die Hermeneutik wechselt und zum Kurzzeitkreationisten mutiert, der ein Erdalter von maximal 10000 Jahren postuliert.
Wo ist das Problem? (Außer der Kleinigkeit, dass es grottenfalscher Unfug ist)

Und wie wäre Pippi Langstrumpf zu verstehen, wenn es Taka-Tukaland wirklich gäbe?

Finde einen, der das untersucht, und er wird Dir eine Antwort geben. - Auch hier verwechselst Du etwas: Nämlich "Inhalt" mit "Struktur". - Ja, man kann auch Pippi Langstrumpf strukturell wissenschaftlich untersuchen - aber macht das Sinn? Ich sehe keinen.

Warum nicht, sicher gibt es auch dazu wissenschaftliche Abhandlungen. Man würde den Verfasser aber in die Psychiatrie einweisen, wenn er Taka-Tukaland für einen realen Ort hielte und dies in einem Dogma zementieren würde.

Anders ist es im Fall Jesus, dessen Wirkung ja gerade darauf zurückgeht, dass er göttlich gewesen sein soll. -

So behaupten es spätere Generationen. Als frommer Jude hätte er das wohl als Blasphemie empfunden.

Gerade die versuchte Einschleusung von Glaubensbekenntnissen in die Forschung war doch die Vermanschung, für die er abgestraft wurde.

Unterm Strich falsch. - Denn Ratzinger hat nur Setzungen der HKM-Interpretation lediglich durch eigene ersetzt.

Das ist in der historischen Forschung unzulässig und das sollte er wissen, und closs auch, zumindest inzwischen, da man es ihm schon 100 mal gesagt hat.

Dass man es als Voraus- (Seztung) bezeichnen kann, ist doch unbestritten. Es ist aber kein Glaubensentscheid notwendig, der mit einem Glaubensbekenntnis an Wunder, Geister und Dämonen vergleichbar wäre. Es ist einfach der Standard, so wie in jeder wissenschaftlichen Forschung.

q.e.d. - Wir definieren "Wissenschaft" einseitig so, dass eigene Setzungen keine Glaubensentscheidungen sind. - Als wäre es KEINE Glaubensentscheidung, dass die Geschichte als lückenloser naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen sei.

Auch falsch. Bultmann hat das mit seiner Frage nach der voraussetzungslosen Exegese längst beantwortet und es ist dir schon 100 mal gesagt worden. Warum bleibt da nichts hängen?

Immer wieder: Viel besser wäre, neutrale Sachebene und hermeneutisch-interpretative Ebene strikt zu trennen.

Die Trennung gibt es längst zwischen historischer Forschung und Glaubensideologie.

Es ist ein bewährtes Prinzip. Warum sollte man es aus glaubensideologischen Gründen aufgeben?

Es ist KEIN bewährtes Prinzip der Wissenschaft, Dinge ideologisch zu vereinfachen.

Eigentlich doch, denn wer mehr Zusatzhypothesen benötigt, hat die schlecheren Karten.

Davon redet ja auch keiner, sondern von Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Dann reden wir von grundlegend Unterschiedlichem. - Dein Thema "Glaubensideologie versus Wissenschaft" alias "Kuh versus Sonntag" war nie und ist nicht mein Thema, da es in der PRaxis nicht relevant ist. - Auch die Kanonik stellt nicht Kuh gegen Sonntag.[/quote]
Weil es ein schwachsinniger Vergleich ist, der nur von closs kommt.
Fakt ist, dass Glaubensbekenntnisse und glaubensideologische Vorstellungen in der historischen Forschung nicht verloren haben.
Deshalb gilt nach wie vor: Wissenschaft vs. Glaubensideologie/Glaubensdogmatik. Punkt!

Auf die Rekonstruktion des historischen Jesus, der sich auf Grund der Quellenlage ergibt. Und die Quellen sind nun mal das alpha und omega

Natürlich sind die Quellen die Grundlagen, aus denen man hermeneutisch interpretiert. - Auch das ist nicht der Streitpunkt - auch das ist nicht das Problem zwischen HKM und Kanonik.[/quote]
Aber darauf (siehe Theißen), dass eine Methodik wissenschaftlichen Kriterien genügen muss. Und das trifft nur für die historisch-kritische Methode zu. Daran ändert auch dein Hermeneutikwechsel ins Glaubensideologische nichts, im Gegenteil.

Nachweislich falsch, denn ein gewisser closs schrieb:

Und schon driftest Du wieder ab - denn Dein Ansatz, die Glaubenswelt, in der Jesus lebte, sei maßstäblich für das, was er gemeint hat, ist bereits ein interpretativ-hermeutischer Ansatz

Genau so war es auch gemeint.

Also ist dein Einwand falsch und unberechtigt. Ich erwarte inzwischen keine Entschuldigung mehr von dir, aber etwas mehr Redlichkeit in der Diskussion wäre schon wünschenswert.

Die Glaubenswelt erschließt sich also aus seinen eigenen Aussagen.

Richtig - aber WIE sind diese Aussagen zu interpretieren? - Mit welcher Hermeneutik?

Mit wissenschaftlicher, nicht mit glaubensideologischer. Auch das sollte dir inzwischen klar sein.

Auf der Baisis, dass die Quellen das Maß der Dinge sind, wie Theißen in der hermeneutischen Reflexion betont.

Das ist keine Antwort: Quellen sind keine Hermeneutik.

Ach ne, das wußte Theißen noch nicht.

- Dir scheint nach wie vor der kategoriale Unterschied zwischen Sach-Ergebnis ("Da steht folgendes" alias "Quelle") und "Was hat das zu bedeuten?" (Hermeneutik) nicht geläufig zu sein.

Jedenfalls keine Hermeneutik, die Glaubensbekenntnisse benötigt.
Wann machst du endlich mal Erkenntnisfortschritte? Man ist geneigt zu glauben, dass das Prinzip der Inklusion gescheitert ist.

Die Forschung hat keine a-priori Setzung und benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

Auf Sachebene ist das richtig - deshalb hat dies Ratzinger ausdrücklich in 1993 betont. - Aber davon reden wir nicht - wir reden von der Hermeneutik, mit der man apriori-freie und damit interpretations-freie Sachergebnisse interpretiert.

siehe oben
Ps. wie soll man "interpretationsfreie Sachergebnisse" interpretieren? Du stolperst von einer Tautologie in die nächste und merkst es nicht mal.

Dieser "Quatsch" ist ja nur deine persönliche, laienhafte Schlussfolgerung. ... Deine hilflosen Ausweichmanöver sind schon sehr erhellend, um nicht zu sagen peinlich.

Im Gegenteil: Das ist schlicht Standard - das gehört zu den Grundlagen von Wissenschafts-Verständnis.

Es gehört zum Standard von Wissenschaftsverständnis, die HKM (Forschung) in Rente zu schicken? Bist du noch zu retten?

Deshalb hat Glaubenshermeneutik auch nichts in der Forschung verloren und soweit ich mich erinnere, hat das außer dir (Roland vielleicht noch) auch keiner gefordert.

Weder Roland noch Closs noch Ratzinger fordern Glaubenshermeneutik/Setzungen innerhalb wissenschaftlicher Sacharbeit. - (Glaubens-)Hermeneutik/Setzung ist auf Interpretations-Ebene gefragt - für jeden, da keiner drum rum kommt.

Allein deine Forderung, man solle die Bibel so interpretieren, als wenn Jesus götttlich sei, ist so ein Unfug, der mit historischer Forschung so wenig zu tun hat wie closs mit Wissenschaft. Das schlimme ist: du merkst es nicht mal.

[closs]

Closs bezeichnete es als normal, dass ein tagsüber wissenschaftlich arbeitender Geologe nach Feierabend die Hermeneutik wechselt und zum Kurzzeitkreationisten mutiert, der ein Erdalter von maximal 10000 Jahren postuliert.

Nein - nach wie vor nicht. Das wäre ja auf derselben Ebene. Solche hermeneutischen Gegenüberstellungen gehen nur auf VERSCHIEDENEN, also nicht-interferierenden Ebenen. - Was bspw. geht, ist, dass man die geistige Existenz unter kurzzeitkreationistischen Gesichtspunkten versteht: "Der Mensch in geistiger Definition (!!!) entstand von jetzt auf nachher aus dem Trockennasenaffen".

Aber das wäre möglicherweise für manchen ein überforderndes Thema - deshalb sollte man erstmal die einfachen Themen auf die Reihe kriegen.

Warum nicht, sicher gibt es auch dazu wissenschaftliche Abhandlungen.

Weiß ich nicht - das ist DEIN Thema.

closs hat geschrieben:
Anders ist es im Fall Jesus, dessen Wirkung ja gerade darauf zurückgeht, dass er göttlich gewesen sein soll. -


So behaupten es spätere Generationen. Als frommer Jude hätte er das wohl als Blasphemie empfunden.

Wie auch immer: Hältst Du es für "ergebnisoffen", wenn man das, was ab den ersten Rezeptionen behauptet wurde, apriori für falsch erklärt, weil es heutigen Weltanschauungen widerspricht?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Gerade die versuchte Einschleusung von Glaubensbekenntnissen in die Forschung war doch die Vermanschung, für die er abgestraft wurde.

Unterm Strich falsch. - Denn Ratzinger hat nur Setzungen der HKM-Interpretation lediglich durch eigene ersetzt.


Das ist in der historischen Forschung unzulässig und das sollte er wissen, und closs auch, zumindest inzwischen, da man es ihm schon 100 mal gesagt hat.

Das ist mir zu absolutistisch. - Man stelle sich vor: Es sei in der historischen Forschung unzulässig, die eigenen Setzungen durch andere Setzungen in Bezug auf die Interpretation der Sachergebnisse zu ersetzen. - Und das soll "aufgeklärt" sein?

Auch falsch. Bultmann hat das mit seiner Frage nach der voraussetzungslosen Exegese längst beantwortet und es ist dir schon 100 mal gesagt worden.

Bisher habe ich nur Ausreden zum Schutz der eigenen Dogmatik gehört - Belastbares kam nicht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Es ist ein bewährtes Prinzip. Warum sollte man es aus glaubensideologischen Gründen aufgeben?

Es ist KEIN bewährtes Prinzip der Wissenschaft, Dinge ideologisch zu vereinfachen.


Eigentlich doch, denn wer mehr Zusatzhypothesen benötigt, hat die schlecheren Karten.

Halten wir fest: Es ist ein bewährtes Prinzip der Wissenschaft, Dinge ideologisch zu vereinfachen. - Ich fasse es nicht.

Deshalb gilt nach wie vor: Wissenschaft vs. Glaubensideologie/Glaubensdogmatik. Punkt!

Das ist DEIN Thema ohne Bezug zur eigentlichen Relevanz.

Aber darauf (siehe Theißen), dass eine Methodik wissenschaftlichen Kriterien genügen muss. Und das trifft nur für die historisch-kritische Methode zu.

Wenn man dieser Aussage etwas Seriösen abgewinnen will (so wie Du es meinst, ist es schlicht falsch, dann folgendes:

Natürlich greifen andere Exegese auf die Sachergebnisse der Grundlagen-Disziplin der historisch-kritischen Exegese zurück - da kann man sich meinetwegen streiten, ob hermeneutische Disziplinen als "wissenschaftlich" bezeichnen kann (aus meiner und nicht nur meiner Sicht sind sie es). - Aber dann muss man die Doppelfunktion der HKE als, erstens, Grundlagen-Disziplin/Sachebene und, zweitens, hermeneutisch-interpretative Disziplin aufbrechen in zwei unterschiedliche Disziplinen.

Dann wäre die hermeneutisch-interpretative Seite der HKE NICHT wissenschaftlich, wenn man auch andere hermeneutisch-interpretative Exegesen als nicht wissenschaftlich bezeichnet. - Kann man machen - aber das willst Du ja nicht: Du willst duschen und nicht naß werden: "MEIN Glaubensteil ist wissenschaftlich, aber Eurer nicht". - Das geht nach wie vor nicht.

Also ist dein Einwand falsch und unberechtigt.

Nein - er ist richtig: Man muss zwischen "Was hat Jesus gemeint" und "Was hat das Volk damals verstanden" kategorial unterscheiden. - Du machst so, als könne man Jesu Meinen aus dem, was das Volk verstanden hat, ableiten - grottenfalsch.

Ich erwarte inzwischen keine Entschuldigung mehr von dir, aber etwas mehr Redlichkeit in der Diskussion wäre schon wünschenswert.

Du sollst nicht über Entschuldigungen und Redlichkeit anderer nachdenken, sondern erstmal erkennen, dass Dir grundlegendste Dinge fehlen - wenn man "Was meinte Jesus?" beantwortet mit "Das lesen wir jetzt am Volksglauben ab", dann ist dies ein Stockfehler erster Güte - oder milder formuliert: Eine kühne Hermeneutik, die bestenfalss experimentellen Charakter hat, wenn nicht sogar persönlichem Glauben entspricht.

Mit wissenschaftlicher, nicht mit glaubensideologischer.

Eine Hermeneutik IST nicht wissenschaftich, sondern wird wissenschaftlich untersucht oder nicht. - Grundlagen-Defekt Nr. 2.

Jedenfalls keine Hermeneutik, die Glaubensbekenntnisse benötigt.

Ob man "Hermeneutik" als "Glaubensbekenntnis" oder als "Experiment" ("Tun wir mal so, als wäre folgendes ... die Grundlage"), ist egal - entscheidend ist, dass sie der Maßstab ist, wie man Sachergebnisse deutet.

Ps. wie soll man "interpretationsfreie Sachergebnisse" interpretieren?

Schritt 1: Der Hut, der hat drei Ecken. - Das ist eine sachlich neutrale, also "interpretationsfreie Sachfeststellung". "Hut - haben - Ecken - drei".

Schritt 2: Was bedeutet das im Kontext x ("Hermeneutik")? Warum "Hut" - was sucht der da überhaupt? - Warum drei Ecken und nicht fünf?

Das hat nichts mit "Tautologie" zu tun.

Es gehört zum Standard von Wissenschaftsverständnis, die HKM (Forschung) in Rente zu schicken?

Überhaupt nicht - die HKM wird als Grundlagenwissenschaft nach wie vor dringend gebraucht - sogar von der RKK - siehe Ratzinger 1993.

Allein deine Forderung, man solle die Bibel so interpretieren, als wenn Jesus götttlich sei, ist so ein Unfug, der mit historischer Forschung so wenig zu tun hat wie closs mit Wissenschaft.

Grundlagen-Defekt Nr. 3.

Du zitierst ständig falsch - aber vermutlich nicht aus Bösartigkeit, sondern weil Du Differenzierungen erst gar nicht verstehst - und berufst Dich im Zweifelsfall dabei auf Ockham, der sich im Grabe umdrehen würde, wenn er mitkriegen würde, wie er geschändet wird.

Meine nach wie vor stehende Aussage lautet:
Will man die Sachergebnisse der HKM ergebnisoffen INTERPRETIEREN, muss man AUCH den Fall berücksichtigen, dass Jesus göttlich war. - Man darf also nicht nur EINE Glaubens-Hermeneutik ansetzen, sondern auch andere, wenn diese hinreichend begründet sind. - Im gegebenen Fall haben wir zwei gut begründbare hermeneutische Grundlagen:

1) Geschichte ist ein naturalistischer Wirkungszusammenhang, weshalb Geschichte naturalistisch zu interpretieren ist.
2) Naturalistische Wirkungszusammen hänge können durchbrochen sein, wenn es Gott gibt.

Diese Differenzierung gehört zur Wissenschaft - dies entgeht Dir nur deshalb, weil Du einen ideologischen Kolbenfressen hast.

[sven23]

Closs bezeichnete es als normal, dass ein tagsüber wissenschaftlich arbeitender Geologe nach Feierabend die Hermeneutik wechselt und zum Kurzzeitkreationisten mutiert, der ein Erdalter von maximal 10000 Jahren postuliert.

Nein - nach wie vor nicht. Das wäre ja auf derselben Ebene. Solche hermeneutischen Gegenüberstellungen gehen nur auf VERSCHIEDENEN, also nicht-interferierenden Ebenen. - Was bspw. geht, ist, dass man die geistige Existenz unter kurzzeitkreationistischen Gesichtspunkten versteht: "Der Mensch in geistiger Definition (!!!) entstand von jetzt auf nachher aus dem Trockennasenaffen".
Aber das wäre möglicherweise für manchen ein überforderndes Thema - deshalb sollte man erstmal die einfachen Themen auf die Reihe kriegen.

Es mag ja sein, dass dich die allgemeingültige Definition des Kurzzeitkrationismus überfordert, aber dafür kannst du andere nicht verantwortlich machen.
Und nach wie vor. Auch ein Hermeneutikwechsel (andere Ebene) ändert nichts daran, dass die Erde nicht nur 10000 Jahre alt ist. Auch wenn closs das als "normal" empfindet.

Warum nicht, sicher gibt es auch dazu wissenschaftliche Abhandlungen.

Weiß ich nicht - das ist DEIN Thema.

Nein, Taka-Tukaland ist deine Heimat.

closs hat geschrieben:
Anders ist es im Fall Jesus, dessen Wirkung ja gerade darauf zurückgeht, dass er göttlich gewesen sein soll. -
So behaupten es spätere Generationen. Als frommer Jude hätte er das wohl als Blasphemie empfunden.

Wie auch immer: Hältst Du es für "ergebnisoffen", wenn man das, was ab den ersten Rezeptionen behauptet wurde, apriori für falsch erklärt, weil es heutigen Weltanschauungen widerspricht?

Eben nicht, die Vergottung ist ein späteres Konstrukt.

Das ist in der historischen Forschung unzulässig und das sollte er wissen, und closs auch, zumindest inzwischen, da man es ihm schon 100 mal gesagt hat.

Das ist mir zu absolutistisch. - Man stelle sich vor: Es sei in der historischen Forschung unzulässig, die eigenen Setzungen durch andere Setzungen in Bezug auf die Interpretation der Sachergebnisse zu ersetzen. - Und das soll "aufgeklärt" sein?

Zumindest ist es wissenschaftlich. Glaubenssetzungen haben hier nichts verloren.
Wenn man dir erklärt, dass die biblischen Texte so behandelt werden, wie jeder andere antike Text und dass es keine Sonderbandlung geben kann, tust du so, als hättest du es verstanden, um im nächsten Abschnitt das Gegenteil zu forden. Warum wechselst du nicht gleich in die glaubensideologische Abteilung der kirchlichen Dogmatik und des katholischen Katechismus? Da findest du alles, was du für deine Glaubenswelt brauchst. Ich versteh es ehrlich gesagt nicht, was du ständig in der historischen Forschung zu suchen hast.

Auch falsch. Bultmann hat das mit seiner Frage nach der voraussetzungslosen Exegese längst beantwortet und es ist dir schon 100 mal gesagt worden.

Bisher habe ich nur Ausreden zum Schutz der eigenen Dogmatik gehört - Belastbares kam nicht.

Weil du es nie gelesen oder verstanden hast.

Eigentlich doch, denn wer mehr Zusatzhypothesen benötigt, hat die schlecheren Karten.

Halten wir fest: Es ist ein bewährtes Prinzip der Wissenschaft, Dinge ideologisch zu vereinfachen. - Ich fasse es nicht.

Und ich fasse es nicht, was du ein Verdreher vor dem Herrn bist. Meine Aussage war, dass derjenige, der gem. Ockhams Rasiermesser weniger Hypothesen benötigt, die besseren Karten hat.

Deshalb gilt nach wie vor: Wissenschaft vs. Glaubensideologie/Glaubensdogmatik. Punkt!

Das ist DEIN Thema ohne Bezug zur eigentlichen Relevanz.

Es ist der Status Quo der Theologie insgesamt. Dazu müssen wir mal einen eigenen Thread eröffnen.

Aber darauf (siehe Theißen), dass eine Methodik wissenschaftlichen Kriterien genügen muss. Und das trifft nur für die historisch-kritische Methode zu.

Wenn man dieser Aussage etwas Seriösen abgewinnen will (so wie Du es meinst, ist es schlicht falsch

Nein, es ist schlicht richtig, denn genau aus diesem Grund ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.

Natürlich greifen andere Exegese auf die Sachergebnisse der Grundlagen-Disziplin der historisch-kritischen Exegese zurück -

Nein, tun sie nicht, sie kochen ihr eigenes glaubensexegetisches Süppchen. Deshalb besteht doch die Diskrepanz.

da kann man sich meinetwegen streiten, ob hermeneutische Disziplinen als "wissenschaftlich" bezeichnen kann .

Nein, man muss sich gar nicht streiten, weil der Streit längst entschieden ist. In der historischen Forschung ist nur die historisch-kritische Methode zu gebrauchen. Glaubensbasierte Exegesen erfüllen nicht die wissenschaftlichen Standards. (Andere Abteilung)

Also ist dein Einwand falsch und unberechtigt.

Nein - er ist richtig: Man muss zwischen "Was hat Jesus gemeint" und "Was hat das Volk damals verstanden" kategorial unterscheiden. - Du machst so, als könne man Jesu Meinen aus dem, was das Volk verstanden hat, ableiten - grottenfalsch.

Wenn die Evangelisten Jesus zitieren, dann meinen sie Jesus und nicht das Volk. Wie gesagt: auch ein Jesus lebte nicht im luftleeren Raum, sondern wurde sicher auch von außen beeinflußt, wie z. B. durch Johannes den Täufer, der ebenso an das baldige Ende der bestehenden Ordnung glaubte.

Ich erwarte inzwischen keine Entschuldigung mehr von dir, aber etwas mehr Redlichkeit in der Diskussion wäre schon wünschenswert.

Du sollst nicht über Entschuldigungen und Redlichkeit anderer nachdenken, sondern erstmal erkennen, dass Dir grundlegendste Dinge fehlen - wenn man "Was meinte Jesus?" beantwortet mit "Das lesen wir jetzt am Volksglauben ab", dann ist dies ein Stockfehler erster Güte -

Den Stockfehler gibt es nur in deiner Phantasie, nicht in der historischen Forschung.

Mit wissenschaftlicher, nicht mit glaubensideologischer.

Eine Hermeneutik IST nicht wissenschaftich, sondern wird wissenschaftlich untersucht oder nicht. -

Eine Hermeneutik wird wissenschaftlich untersucht?
Closssche Fehlleistung?

Jedenfalls keine Hermeneutik, die Glaubensbekenntnisse benötigt.

Ob man "Hermeneutik" als "Glaubensbekenntnis" oder als "Experiment" ("Tun wir mal so, als wäre folgendes ... die Grundlage"), ist egal - entscheidend ist, dass sie der Maßstab ist, wie man Sachergebnisse deutet.

Eben, und Glaubenshermeneutik und historische Forschung sind wie Feuer und Wasser. Jeden, der dir was anderes erzählt, darfst du getrost als Lügner oder Laien bezeichnen.

Ps. wie soll man "interpretationsfreie Sachergebnisse" interpretieren?

Schritt 1: Der Hut, der hat drei Ecken. - Das ist eine sachlich neutrale, also "interpretationsfreie Sachfeststellung". "Hut - haben - Ecken - drei".

Laut closs kann selbst diese Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein.

Es gehört zum Standard von Wissenschaftsverständnis, die HKM (Forschung) in Rente zu schicken?

Überhaupt nicht - die HKM wird als Grundlagenwissenschaft nach wie vor dringend gebraucht - sogar von der RKK - siehe Ratzinger 1993.

Was willst du immer mit Ratzinger 1993? Alle Forschungsergebnisse lagen schon damals auf dem Tisch. Was hat sich seitdem geändert, dass er ein paar Jahre später aus der Forschung den Antichristen macht?

Allein deine Forderung, man solle die Bibel so interpretieren, als wenn Jesus götttlich sei, ist so ein Unfug, der mit historischer Forschung so wenig zu tun hat wie closs mit Wissenschaft.

Meine nach wie vor stehende Aussage lautet:
Will man die Sachergebnisse der HKM ergebnisoffen INTERPRETIEREN, muss man AUCH den Fall berücksichtigen, dass Jesus göttlich war.

Ja und? Das läuft auf dasselbe hinaus. Du forderst von der Forschung, sie solle nicht falsifizierbare Setzungen berücksichtigen, also von der Maxime abweichen, dass bibliche Texte wie jeder andere Antike Text zu behandeln sind. Entscheide dich mal.

- Man darf also nicht nur EINE Glaubens-Hermeneutik ansetzen, sondern auch andere, wenn diese hinreichend begründet sind. - Im gegebenen Fall haben wir zwei gut begründbare hermeneutische Grundlagen:
1) Geschichte ist ein naturalistischer Wirkungszusammenhang, weshalb Geschichte naturalistisch zu interpretieren ist.

Das tut die Forschung doch.

2) Naturalistische Wirkungszusammen hänge können durchbrochen sein, wenn es Gott gibt.

Dafür sind glaubensbasierte Exegesen wie die Kanonik zuständig.

Diese Differenzierung gehört zur Wissenschaft - dies entgeht Dir nur deshalb, weil Du einen ideologischen Kolbenfressen hast.

Diese Differenzierung, bzw. Arbeitseilung gibt es doch längst, wie du oben selbst aufgezählt hast. Was regst du dich eigentlich auf wie Rumpelstilzchen?

[closs]

Auch ein Hermeneutikwechsel (andere Ebene) ändert nichts daran, dass die Erde nicht nur 10000 Jahre alt ist. Auch wenn closs das als "normal" empfindet.

Jetzt zitierst Du mich einmal mehr diametral falsch - ist übrigens auch bei anderen so. - Du neigst trotz aller Widerlegungen stoisch das Gegenteil dessen zu unterstellen, was man gesagt hat. - Vielleicht sollte ich mal verbreiten: "Sven ist pädophil" (immer vor dem Hintergrund, dass es auch gilt, wenn das Gegenteil nachgewiesen ist)

Wenn man dir erklärt, dass die biblischen Texte so behandelt werden, wie jeder andere antike Text und dass es keine Sonderbandlung geben kann, tust du so, als hättest du es verstanden, um im nächsten Abschnitt das Gegenteil zu forden.

Auch hier: Glatt falsch. - Du verstehst in Deiner plumpen pseudo-intellektuellen Art nicht, dass die sachliche Untersuchung der Bibel nach Art anderer antiker Texte überhaupt nichts mit der hermeneutisch-interpretativen Ebene zu tun hat.

Und weil das so ist, verstehst Du nicht, warum Ratzinger auf Sachebene genau dieses (" die biblischen Texte so behandelt werden, wie jeder andere antike Text") für "unerläßlich für das Verständnis der Bibel" hält und auf hermeneutischer Ebene Teilen der HKM den "Antichrist-" Vorwurf macht. - Und weil Du dies nicht verstehst, setzt Du Dich in wissenschaftlich-ideologische Gefilde ab, aus denen Du alles als laienhaft und unaufgeklärt bezeichnest, was Dir nicht in dieses Gestrüpp folgt.

Ich versteh es ehrlich gesagt nicht, was du ständig in der historischen Forschung zu suchen hast.

Dasselbe wie Ratzinger: Dort ist sachliche Aufklärung auf Grundlagen-Ebene zu suchen (und zu finden) - aber eben nicht mehr.

Meine Aussage war, dass derjenige, der gem. Ockhams Rasiermesser weniger Hypothesen benötigt, die besseren Karten hat.

Das ist kein Freibrief für Vereinfachungen. - "Alle Moslems sind Terroristen" ist auch super einfach - ist es auch wahr?

Es ist der Status Quo der Theologie insgesamt.

Nein. - Voll daneben - aber ich verstehe dieses Aussage inzwischen aus Deiner Ideologie heraus.

closs hat geschrieben:
Natürlich greifen andere Exegese auf die Sachergebnisse der Grundlagen-Disziplin der historisch-kritischen Exegese zurück -


Nein, tun sie nicht, sie kochen ihr eigenes glaubensexegetisches Süppchen. Deshalb besteht doch die Diskrepanz.

Doch - sie greifen auh Sachebene darauf zu und deuten es auf hermeneutischer Ebene anders als die HKM. - Wenn Du so willst: Mit Beendigung der Sachebene innerhalb der HKM seilen sich die anderen Exegesen von der HKM ab.

Nein, man muss sich gar nicht streiten, weil der Streit längst entschieden ist. In der historischen Forschung ist nur die historisch-kritische Methode zu gebrauchen.

Und schon wieder schräg:
1) In der historischen Forschung ist nur die historisch-kritische Methode zu gebrauchen - klar, was sonst? - Da kriegst Du auch Zustimmung von Ratzinger.

2) Die Frage war eine ganz andere: Ist die hermeneutisch-INTERPRETATIVE Ebene der HKM jetzt nach DEINEM Muster Wissenschaft oder nicht? - Achtung: Ich spreche nicht von der interpretations-neutralen Sachebene, sondern von der hermeneutisch-interpretativen Ebene, die auch auf Seiten der HKm besetzt wird.

Wenn die Evangelisten Jesus zitieren, dann meinen sie Jesus und nicht das Volk.

"Zitieren" ist das eine - hier geht es aber darum, was Jesus damit MEINT. - Und das muss nichts mit dem zu tun haben, was das Volk darunter versteht.

Wie gesagt: auch ein Jesus lebte nicht im luftleeren Raum, sondern wurde sicher auch von außen beeinflußt, wie z. B. durch Johannes den Täufer, der ebenso an das baldige Ende der bestehenden Ordnung glaubte.

Falls Jesus göttlich war, wurde er von NIEMANDEN beeinflusst.

Den Stockfehler gibt es nur in deiner Phantasie, nicht in der historischen Forschung.

Wenn Du nur das Vorwort von Theißen und die Zitate von Andreas zu Theißen VERSTEHST, wirst Du erkennen, dass die historische Forschung in der Tat solche Stockfehler nicht macht, wenn sie redlich ist. - Aber DUUUU hast es doch nicht verstanden.

Eine Hermeneutik wird wissenschaftlich untersucht?

Richtig - man hat eine Vorannahme (A: "Jesus war göttlich"/B: "Es gibt keine Wunder" - je nachdem). - Solche Vorannahmen ("Hermeneutik") kann man einfach stehen lassen oder persönlich danach interpretieren oder man kann sie auch wissenschaftlich untersuchen ("Wir interpretieren die Bibel mit wissenschaftlichem Anspruch auf der Basis A oder B").

In der Theologie gibt es ausschließlich wissenschaftlich bearbeitete Hermeneutiken - was anderes wäre es, wenn man in der Gemeinde ein Zitat bringt und die Leute fragt: "Was fällt Euch dazu ein?". - Aber genau das passiert in den theologischen Disziplinen NICHT - dort untersucht man solche Fragen systematisch - egal ob per (interpretierender) HKM oder per Kanonik oder was es sonst noch so gibt.

Eben, und Glaubenshermeneutik und historische Forschung sind wie Feuer und Wasser. Jeden, der dir was anderes erzählt, darfst du getrost als Lügner oder Laien bezeichnen.

Du wirst keinen in der Theologie finden, der auf eine solche Idee kommt - dort verwechselt niemand "Wissenschaft" mit "Hermeneutik". - Das ist Dir und Deinen Glaubensgenossen vorbehalten.

Alle Forschungsergebnisse lagen schon damals auf dem Tisch. Was hat sich seitdem geändert, dass er ein paar Jahre später aus der Forschung den Antichristen macht?

So gut wie nichts. - Gerade deshalb sollte der Groschen bei Dir fallen, dass es nicht an den neutralen Sachergebnissen der HKM liegen kann. - Na?

Ja und? Das läuft auf dasselbe hinaus.

Ganz und gar nicht.

. Du forderst von der Forschung, sie solle nicht falsifizierbare Setzungen berücksichtigen, also von der Maxime abweichen, dass bibliche Texte wie jeder andere Antike Text zu behandeln sind.

Falsch. - Siehst Du: Das kommt von Deiner elendigen Unfähigkeit, zwischen Sachebene und interpretativer Ebene zu unterscheiden.

1) Auf neutral sachlicher Ebene soll die HKM NICHT von der Maxime abweichen, dass bibliche Texte wie jeder andere Antike Text zu behandeln sind.

2) Punkt - und jetzt kommt lange nichts.

3) Das, was auf sachlich-neutraler Ebene rausgekommen ist, soll jetzt zusätzlich noch auf der Ebene Apg. 8,30 ("Verstehst Du eigentlich, was Du da liest?") intepretiert werden. - Das hat überhaupt nichts mit der neutral sachlichen Ebene zu tun. - Und selbstverständlich gibt es verschiedene Hermeneutiken, Apg. 8,30 zu besetzen. - Und dann sagt der eine "Ich versuchs mal mit Bultmann - also Wunder sind auszuschließen". - Der andere sagt "Ich versuchs mal mit dem christlichen Ansatz - Jesus war göttlich". - Der andere sagt "Als Rabbi versuche ich es mal mit dem Ansatz 'Jesus war zwar Prophet, aber nicht göttlich' " - etc.

Die Gretchenfrage, die Du Dir stellen solltest, lautet: Ist (3) nun Wissenschaft oder nicht? - Im allgemeinen sagt man JA, Du sagst NEIN - gut, Definitionssache. - Aber erklären musst Du schon, warum (3 à HKM) wissenschaftlicher sein soll als (3 à Rabbi). - Vorsicht: Immer vor dem Hintergrund, dass die sachlich-neutralen Ergebnisse mit (1) bereits vorliegen.

closs hat geschrieben:
- Man darf also nicht nur EINE Glaubens-Hermeneutik ansetzen, sondern auch andere, wenn diese hinreichend begründet sind. - Im gegebenen Fall haben wir zwei gut begründbare hermeneutische Grundlagen:
1) Geschichte ist ein naturalistischer Wirkungszusammenhang, weshalb Geschichte naturalistisch zu interpretieren ist.


Das tut die Forschung doch.

closs hat geschrieben:
2) Naturalistische Wirkungszusammen hänge können durchbrochen sein, wenn es Gott gibt.


Dafür sind glaubensbasierte Exegesen wie die Kanonik zuständig.

Nein - beides ist "glaubensbasiert". - Zu fordern, dass es keine Wunder geben könne, weil man keine Möglichkeit sieht, sie nachzuweisen, ist zutiefst anthropozentrisch und somit glaubensbasiert.

Diese Differenzierung, bzw. Arbeitseilung gibt es doch längst, wie du oben selbst aufgezählt hast.

Dann muss man aber erkennbar machen, dass Teil II (= Interpretation) der HKM nichts anderes ist als das, was andere Exegesen hermeneutisch-interpretativ machen.

[sven23]

Auch ein Hermeneutikwechsel (andere Ebene) ändert nichts daran, dass die Erde nicht nur 10000 Jahre alt ist. Auch wenn closs das als "normal" empfindet.

Jetzt zitierst Du mich einmal mehr diametral falsch - ist übrigens auch bei anderen so. - Du neigst trotz aller Widerlegungen stoisch das Gegenteil dessen zu unterstellen, was man gesagt hat.

Auch da hat man dich schon mehrfach der Lüge überführt.

sven23 hat geschrieben:
Es bleibt trotzdem schizophrener Blödsinn, wenn ein tagsüber wissenschaftlich arbeitenden Geologe nach Feierabend mal eben die Hermeneutik wechselt, und zum Kurzzeitkreationisten mutiert.
closs hat geschrieben:
Das wäre höchst überraschend, ist aber möglich.

An anderer Stelle hast du mehrfach behauptet, das sei normal.
Zu erwähnen wäre noch, dass du dann die allgemeingültige Definition des Kurzzeitkreationismus in einen clossschen geistigen Kreationismus umzudefinieren versucht hast, um deinen Fehler zu kaschieren.

Wenn man dir erklärt, dass die biblischen Texte so behandelt werden, wie jeder andere antike Text und dass es keine Sonderbandlung geben kann, tust du so, als hättest du es verstanden, um im nächsten Abschnitt das Gegenteil zu forden.

Auch hier: Glatt falsch.

Nein, glatt richtig, wie man immer wieder nachlesen kann.

Und weil das so ist, verstehst Du nicht, warum Ratzinger auf Sachebene genau dieses (" die biblischen Texte so behandelt werden, wie jeder andere antike Text") für "unerläßlich für das Verständnis der Bibel" hält und auf hermeneutischer Ebene Teilen der HKM den "Antichrist-" Vorwurf macht. -

Verstehen tun wir das schon, weil der Antichristvorwurf ein Ausdruck von Hilflosigkeit ist. Auf er sachlichen und wissenschaftlichen Ebene hat er nämlich nichts zu entgegnen. Deshalb bleibt ihm nur der Aufruf zum Glaubensentscheid und deshalb hält man ihm von wissenschaftlicher Seite den Vorwurf entgegen, die historisch-kritische Methode abschaffen zu wollen, auch wenn er sie vordergründig (zum Schein) als unverzichtbar lobt.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Ich versteh es ehrlich gesagt nicht, was du ständig in der historischen Forschung zu suchen hast.

Dasselbe wie Ratzinger: Dort ist sachliche Aufklärung auf Grundlagen-Ebene zu suchen (und zu finden) - aber eben nicht mehr.

Und warum dann die Übergriffigkeiten?

Meine Aussage war, dass derjenige, der gem. Ockhams Rasiermesser weniger Hypothesen benötigt, die besseren Karten hat.

Das ist kein Freibrief für Vereinfachungen. - "Alle Moslems sind Terroristen" ist auch super einfach - ist es auch wahr?

Tumbe Vergleiche (das closssche Markenzeichen) sind selten wahr.

Es ist der Status Quo der Theologie insgesamt.

Nein. - Voll daneben - aber ich verstehe dieses Aussage inzwischen aus Deiner Ideologie heraus.

Was hat eine Zustandsbeschreibung mit Ideologie zu tun?
Es gibt nun mal die historische Forschung und ihre Ergebnisse zum historischen Jesus und es gibt die glaubensideologische Theologie, die an dem legendenhaft verklärten Mythos des kirchlich verkündeten Christus festhält.
Deshalb konnte doch Conzelmann das immer noch gültige Zitat vorbringen:

Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind

Und deshalb sagte Albert Schweitzer mit Recht:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Doch - sie greifen auh Sachebene darauf zu und deuten es auf hermeneutischer Ebene anders als die HKM.

Aber dafür benötigen sie Glaubenbekenntnisse und wechseln damit automatisch in die glaubensideologische Abteilung.

Nein, man muss sich gar nicht streiten, weil der Streit längst entschieden ist. In der historischen Forschung ist nur die historisch-kritische Methode zu gebrauchen.

Und schon wieder schräg:

Warum schräg: die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegung, basta.

1) In der historischen Forschung ist nur die historisch-kritische Methode zu gebrauchen - klar, was sonst? - Da kriegst Du auch Zustimmung von Ratzinger.

Zum Schein ja, aber siehe oben.

2) Die Frage war eine ganz andere: Ist die hermeneutisch-INTERPRETATIVE Ebene der HKM jetzt nach DEINEM Muster Wissenschaft oder nicht? - Achtung: Ich spreche nicht von der interpretations-neutralen Sachebene, sondern von der hermeneutisch-interpretativen Ebene, die auch auf Seiten der HKm besetzt wird.

Solange für die hermeneutische Einordnung keine Glaubensbekenntnisse benötigt werden, ist die historisch-kritische Methode selbstverständlich wissenschaftlich.

Wenn die Evangelisten Jesus zitieren, dann meinen sie Jesus und nicht das Volk.

"Zitieren" ist das eine - hier geht es aber darum, was Jesus damit MEINT. - Und das muss nichts mit dem zu tun haben, was das Volk darunter versteht.

Die Anhängerschaft eines Sektengurus übernimmt die Vorstellungen des Gurus, weil sie ihnen attraktiv erscheinen, nicht umgekehrt. Das war damals nicht anders als heute.

Wie gesagt: auch ein Jesus lebte nicht im luftleeren Raum, sondern wurde sicher auch von außen beeinflußt, wie z. B. durch Johannes den Täufer, der ebenso an das baldige Ende der bestehenden Ordnung glaubte.

Falls Jesus göttlich war, wurde er von NIEMANDEN beeinflusst.

Das wäre dann naiver Volksglaube, wir sprachen aber von historischer Forschung.

Den Stockfehler gibt es nur in deiner Phantasie, nicht in der historischen Forschung.

Wenn Du nur das Vorwort von Theißen und die Zitate von Andreas zu Theißen VERSTEHST, wirst Du erkennen, dass die historische Forschung in der Tat solche Stockfehler nicht macht, wenn sie redlich ist.

Was veranlaßt dich zu der Vermutung, dass sie nicht redlich ist?

Eine Hermeneutik wird wissenschaftlich untersucht?

Richtig - man hat eine Vorannahme (A: "Jesus war göttlich"/B: "Es gibt keine Wunder" - je nachdem). - Solche Vorannahmen ("Hermeneutik") kann man einfach stehen lassen oder persönlich danach interpretieren oder man kann sie auch wissenschaftlich untersuchen ("Wir interpretieren die Bibel mit wissenschaftlichem Anspruch auf der Basis A oder B").

Da ist ja so ziemlich alles falsch, was nur falsch sein kann.
Erstens wird nicht eine Hermeneutik untersucht oder eine Methodik, sondern diese sind Werkzeuge zur Untersuchung und Interpretation von Texten.
Und zweitens kann man eine Setzung wie "Jesus war göttlich" nicht wissenschaftlich untersuchen.
Gaubst du eigentlich selber, was du schreibst?

[sven23]

Alle Forschungsergebnisse lagen schon damals auf dem Tisch. Was hat sich seitdem geändert, dass er ein paar Jahre später aus der Forschung den Antichristen macht?

So gut wie nichts. - Gerade deshalb sollte der Groschen bei Dir fallen, dass es nicht an den neutralen Sachergebnissen der HKM liegen kann. - Na?

Nix na. Egal woran es gelegen haben soll, die Ergebnisse waren immer noch die gleichen. Fällt jetzt der Groschen?

Ja und? Das läuft auf dasselbe hinaus.

Ganz und gar nicht.

Ganz und gar doch. Ob du nun, wie du es schon häufig getan hast, forderst, die Forschung möge doch von der Göttlichkeit Jesu ausgehen, um die Bibel entsprechend interpretieren zu können oder ob du sagst, die Forschung solle doch auch die Möglichkeit untersuchen, dass Jesus göttlich ist, usw. kommt auf dasselbe hinaus.

. Du forderst von der Forschung, sie solle nicht falsifizierbare Setzungen berücksichtigen, also von der Maxime abweichen, dass bibliche Texte wie jeder andere Antike Text zu behandeln sind.

Falsch. - Siehst Du: Das kommt von Deiner elendigen Unfähigkeit, zwischen Sachebene und interpretativer Ebene zu unterscheiden.

Diese Unterscheidung ist ein closssches Phantom. Siehe die Praxis der historischen Jesusforschung.

Die Gretchenfrage, die Du Dir stellen solltest, lautet: Ist (3) nun Wissenschaft oder nicht? - Im allgemeinen sagt man JA, Du sagst NEIN - gut, Definitionssache. - Aber erklären musst Du schon, warum (3 à HKM) wissenschaftlicher sein soll als (3 à Rabbi). - Vorsicht: Immer vor dem Hintergrund, dass die sachlich-neutralen Ergebnisse mit (1) bereits vorliegen.

Es ist viel einfacher. Wer historische Forschung betreiben will, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, benötig eine wissenschafltiche Methodik. Die historisch-kritische Methode erfüllt diese Anforderung, glaubensbasierte Exegesen nicht. Punkt!

Dafür sind glaubensbasierte Exegesen wie die Kanonik zuständig.

Nein - beides ist "glaubensbasiert". - Zu fordern, dass es keine Wunder geben könne, weil man keine Möglichkeit sieht, sie nachzuweisen, ist zutiefst anthropozentrisch und somit glaubensbasiert.

Der Nachweis ist nicht das Problem, sondern dass es keine gibt.
Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern ist einfach so. Dass es vor 2000 Jahren bei ein paar Kameltreibern anders gewesen sein soll, ist wenig plausibel.

Diese Differenzierung, bzw. Arbeitseilung gibt es doch längst, wie du oben selbst aufgezählt hast.

Dann muss man aber erkennbar machen, dass Teil II (= Interpretation) der HKM nichts anderes ist als das, was andere Exegesen hermeneutisch-interpretativ machen.

Das stimmt ja auch nicht. Wenn es dasselbe wäre, könnte man auch glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung einsetzen. Da kann man aber nicht und man tut es auch nicht.