Alles Teufelszeug? IX

closs
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#201 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 16. Mär 2018, 17:23

Münek hat geschrieben:In den Festlegungen des "Katechismus´ der Katholischen Kirche" ist von einer "geistigen Aussage" überhaupt NICHT die Rede.
ALLES in der Theologie ist "geistige Aussage". - Das ist das eine. - Das andere ist: Du sprichst hier in der Tat einen kniffligen Punkt an - denn:

Wenn Du siehst, dass es sogar hier auf dem Forum extrem schwer vermittelbar ist, dass naturalistische und geistige Aussagen nicht intervenieren, sich also nicht beißen: Wie soll das dann "das einfache Volk" verstehen? - Mit anderen Worten: Die Kirche zieht das haptisch anmutenden Narrativ vor, erzählt also in naturalistischen Worten/Chiffren/Gleichnissen - insofern hat sich in den letzten 2000 Jahren nichts geändert. - Vergiß nicht: Der KKK ist kein fundamental-theologisches Buch, sondern ein Buch der Lehre - also Teil der pastoralen Theologie.

Münek hat geschrieben: diese dogmatisch verkleisterten Theologen gingen natürlich von der HISTORIZITÄT der in der Genesis geschilderten Ereignisse
aus - übrigens genauso wie JESUS, Paulus und deren Zeitgenossen!
Auch hier hast Du schon mehrfach zu hören bekommen, dass man vor "Wirklichkeit" und "Geschichte" nicht getrennt gehalten hat. - Man nennt also etwas "historisch", um damit zu sagen, dass es "wirklich" ist (was geistig ja stimmt). - Natürlich kann Wirklichkeit auch historisch sein - diesen Part übernimmt die HKM. Aber damit ist nur ein Teil der Wirklichkeit abgedeckt.

Meinst Du denn ernsthaft, dass die Verfasser des KKK an die biologische Wahrheit der A+E-Geschichte glauben, während ihre anderen theologischen Kollegen die ET anerkennen? - Man kann der Kirche sicherlich einiges vorwerfen, aber nicht derart platte Dummheit.

Münek hat geschrieben:Der "Katechismus der Katholischen Kirche" trennt da NICHTS. Also mal wieder eine substanzlose Behauptung Deinerseits.
Vielleicht hast Du die Substanz jetzt begriffen - s.o.

Münek hat geschrieben:Wie soll es zu einem SÜNDENFALL und einer ERBSÜNDE gekommen sein, wenn es die angeblichen SÜNDER Adam und Eva nie gegeben hat? Hast Du da eine vernünftige Erklärung?
Nicht nur das: Du hast sie bereits mehrfach gehört. - "Erbsünde" ist - in heutigen Worten - die Chiffre für das Erwachen des bewussten Ich als zweite Orientierungs-Größe neben Gott. - Während der Mensch vorher wie ein Embryo in Einheit mit dem, woher er kommt, existiert, bezeichnet der "Sündenfall" die Emanzipation des Ich und somit die Trennung von dieser Einheit. - Seit diesem Moment dient der Mensch zwei Herren: Seinem Ursprung und sich selbst.

WANN das im Lauf der Evolution stattgefunden hat, weiß man nicht. Man kann sicherlich eingrenzen und sagen "Vor 2 Mio war es noch nicht so und vor 10.000 Jahren war es sicherlich so", aber nicht den genauen Zeitpunkt benennen. - Dieser Zeitpunkt kam, als erstmals ein Trockennasen-Affe bewusst zu sich "Ich" sagen konnte und dieses "Ich" als Orientierungs-Größe gegen sein bisher geistig-embryonales in Stellung bringen konnte.

Münek hat geschrieben:letztlich läuft es auf die Erkenntnis hinaus, dass es kein Fundament für das Dogma der ERBSÜNDE und deshalb keinen Grund für Jesu angeblichen SÜHNETOD gibt.
Das ist natürlich falsch - s.o. --- Aber aus Deiner Hermeneutik heraus erscheint es so.

Münek hat geschrieben: So einfach ist das. Und das hat weitreichende Konsequenzen.
Was "IST", ist hermeneutisch nicht erzwingbar. - Richtig ist, dass Deine Hermeneutik zu weitreichenden Konsequenzen führt, die ja seit einigen Generationen deutlich spürbar sind.

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#202 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 16. Mär 2018, 17:30

sven23 hat geschrieben: Der Sündenfall wurde nämlich genau so verstanden, wie Münek es beschrieben hat. Als ein historisches Ergeignis.
Richtig - das war das Narrativ und ist es zum Teil auch noch heute. - S.o.: Verhältnis von Wirklichkeit und Historie.

sven23 hat geschrieben:Erst nachaufklärerische Theologen machen den Versuch, den inzwischen peinlichen Erbsündengedanken umzuformen und mit modernem Denken kompatibler zu machen.
Dazu würde aber die Überprüfung gehören, was in modernem Denken abhanden kommt. - Das wird meistens versäumt.

sven23 hat geschrieben:Andere Religionen haben ebe nicht diesen extremen Sündenfetischismus.
Sie chiffrieren anders - bei den Moslems gilt es bspw. als "sündig", wenn man einen perfekten Teppich webt. - Man macht am Ende extra einen kleinen Fehler rein, da nur Gott perfekt ist.

sven23 hat geschrieben:Das ist zu simpel gedacht und wird der hinter der Erbsünde stehenden Ideologie nicht gerecht.
Hinter der Erbsünde steht keine "Ideologie", sondern eine geistige Überzeugung, die philosophisch (theologisch ohnehin) bestens begründbar ist. - Würde man die simplen Grundlagen erst mal verstehen, bräuchte man erst gar nicht kompliziert zu werden.

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#203 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Fr 16. Mär 2018, 18:36

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nein - die Seele bringt den Körper nicht zum Atmen (siehe Gen. 2:7).
Vielleicht habe ich das jetzt mit "ruah" verwechselt.
Macht ja nix.

Hauptsache Du hast geschnallt, dass mit dem althebräischen Wort "nephesch" = SEELE im biblischen Sinn die lebendige Kreatur selbst gemeint ist - also Mensch und Tier.


closs hat geschrieben:Wie auch immer: GOTT bringt den Menschen zum Atmen und aktiviert somit seine Seele in der Materie.
Du hast es nicht verstanden oder willst es nicht verstehen.

Weder bringt Gott den Menschen zum Atmen noch wird eine Seele im Menschen "aktiviert" (siehe oben).


closs hat geschrieben:Im Gegensatz zu: Materie bringt sich selber zum Leben.
Du glaubst echt, Jahwe hätte den Einzeller erschaffen und damit den Evolutionsprozess in Gang gesetzt? Und was ist dann mit der URSÜNDE und dem SÜHNETOD Jesu, wenn Adam und Eva als sündiges "Stammelternpaar" ausfallen?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wenn die katholische Kirche nunmehr nach Anerkennung der Evolutionstheorie in ihrer Hilflosigkeit meint, der liebe Gott "stifte" ABER im Zeitpunkt der Zeugung der befruchteten Eizelle "die Seele" ein, ist das 1. widerbiblisch und 2. nicht ernst zu nehmen.
Das hat nichts mit "Hilflosgkeit" zu tun
Doch doch - die Widersprüche zwischen den Feststellungen des "Katholischen Weltkatechismus" und den zustimmenden Aussagen einiger Kirchenfürsten zur Evolution liegen doch wohl klar auf der Hand. Aus diesem Widerspruch resultiert ihre Hilflosigkeit. Sie weiß nicht, wie sie sich entscheiden soll.

closs hat geschrieben:es geht ihr um Gott als Ursprung des Lebens in der Natur an sich.
Gewiss - nur sollte sich die katholische Kirche entscheiden, ob der Beginn die Menschheitsgeschichte so verlief, wie sie in der Genesis geschildert wird (einschließlich Sündenfall, Erbsünde und damit der Eintritt des Todes in die Natur sowie Jesu notwendiger Sühnetod)
- das wäre die Auffassung des Katholischen Katechismus - oder Gott hat mit der Erschaffung des Einzellers aus unbelebter Materie den Evolutionsprozess in Gang gesetzt.


Was hilft es Dir, dieser Frage ständig auszuweichen?

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#204 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Fr 16. Mär 2018, 18:42

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Denn es war ein gewisser closs, der es als normal bezeichnete, dass ein tagsüber wissenschaftlich arbeitender Geologe nach Feierabend einfach seine Hermeneutik wechselt und zum Kurzzeitkreationisten mutiert.
Dies ist ein unnötig überspitztes Beispiel, welches die Sachaussage dramaturgisch überdeckt, die da ist: Natürlich muss eine Hermeneutik, unter deren Bedingungen man gerade forschend interpretiert, nicht die sein, die man persönlich favorisiert.
Ein Kurzzeitkreationist forscht nicht, sondern er stülpt seine Glaubenshermeneutik über. Das hast du als "normal" bezeichnet. Ich denke, inzwischen weißt du, dass dies unnormal ist und in der Forschung nichts verloren hat.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die glaubensideologisch eingestielte Theologie wird die biblischen Wunder doch wohl als solche ankerkennen. Du etwa nicht?
Deplatzierte Frage, die zudem bereits prinzipiell beantwortet ist: "Ich halte "Wunder" jeglicher Definition für möglich, weiß aber nicht genau, wie "Wunder" theologisch definiert ist". - Diese Frage ist mit Deiner Aussage nicht beantwortet.
Dann informier dich halt mal selber. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Diese künstliche Unterscheidung ist closssches Laientheater.
Und Ratzingers Laientheater und wissenschaftliches Laientheater - alles Laien (außer Sven).
Ratzinger hat seine Watschn bekommen, die Wissenschaft kann über dieses Laientheater nur müde lächeln.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Selbst in der Naturwissenschaft müssen Messergebnisse interpretiert werden.
Natürlich tut man das - es sagt doch keiner, dass man darauf verzichten könne. - Aber das enthebt doch nicht der intellektuellen Verpflichtung, zwischen Sachbeobachtung und Interpretation derselben zu unterscheiden.
Und das wirfst du der historischen Jesusforschung vor?
Insofern wäre die Standpauke von Thaddäus vollauf berechtigt. :thumbup:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Viel schlimmer ist der Versuch der Einschleusung von Glaubensideologie in die historische Forschung.
Er wollte eine säkulare Hermeneutik durch eine christliche ersetzen - ob man diese Hermeneutiken anstachlend "Glaubensideologien" nennt oder nicht, ist Stilsache.
Nein, es ist das alles entscheidende, denn wie du inzwischen weißt, hat Glaubenshermeneutik/Glaubensideologie nichts in der Forschung zu suchen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Erstens gelogen und zweitens läuft es auf das gleiche hinaus.
Weder, noch - weil Du es wahrscheinlich nie verstanden hast - zu differenziert für Dich. - Stattdessen machst Du das übliche: Du vermanschst Deine Hermeneutik (woanders nennst Du es "Glaubensideologie") mit der Sach-Wissenschaft selbst und nennst alle anderen Hermeneutiken "unwissenschaftlich".
Der Vorwurf der Vermanschung kommt von jemandem, der von der Forschung fordert, sie solle doch die Göttlichkeit Jesu voraussetzen. Diese Sonderbehandlung wird dir niemand gewähren. Dafür musst du in die glaubensideologische Abteilung wechseln. Dort scheinst du dich aber aus irgendwelchen Gründen auch nicht wohl zu fühlen. Woran liegts?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Glaubensbekenntnisse als Voraussetzung für Exegese sind ein no go in der Forschung.
Auf interpretativer Ebene ist das normal -
Nein, es ist eben nicht normal. Der Kurzzeitkreationismus sollte dir ein warnendes Beispeil sein. :roll:

closs hat geschrieben: Ob man dann dieses Interpretieren als Teil der Wissenschaft ansieht (ich meine JA) oder nicht ist egal:
Nein, es ist nicht egal und wird auch in der Forschung nicht so gehandhabt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn man zufällige Ergeignisse schon zum Wunder erklärt, dann ist die Welt voller Wunder.
Das meine tatsächlich viele - wobei sie nicht von "zufällig", sondern von "gefügt" sprechen.
Das sind aber keine biblischen Wunder, sondern Taka-Tukaland.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mir sind keine Einschränkungen bekannt. Dir?
Wenn Dir das immer noch nicht klar ist, ist Dir nicht zu helfen. - Ein letztes Mal: Innerhalb der sachlich-neutralen Ebene gibt es KEINE Einschränkungen - interpretativ gibt es welche - siehe: "naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte". - Aber das macht nichts: JEDER Interpretet bedarf einer hermeneutischen Ebene zum Interpretieren.
Also halten wir fest: Weil die Wissenschaft nicht Nicht-Falsifizierbares voraussetzt, kann sie nicht ergebnisoffen arbeiten. Ist das dein Ernst?


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch naturwissenschaftliche Modelle sind längst nicht alle experimentell überprüfbar. Trotzdem erlauben sie Vorhersagen, die durch Beobachtung bestätigt werden können.
Um so besser - aber dann gibt es doch keine prinzipiellen Unterschiede mehr zwischen den verschiedenen Hermeneutiken von HKM und anderen Exegesen.
:lol: :lol: :lol:
Doch, die gibt es nach wie vor.
Hast du überhaupt verstanden, worum es geht?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie ist bei weitem nicht so spekulativ wie ideologische Glaubensmodelle.
Wenn man Andreas' Zitate aus Theißens Werk glauben darf, ist Deine Aussage falsch. - Theißen ist Profi!!!
Eben, deshalb sagt er doch immer wieder im Konsens mit der Forschung:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb geht die Forschung von der Naherwartung aus.
Nicht DIE Forschung, sondern die HKM-Forschung tut dies weitgehend. - BMW ist nicht DAS Auto, sondern EINE Automarke. - HKM ist nicht DIE Forschung, sondern EINE Forschungs-Disziplin.
Nicht mal das stimmt. HKM ist keine Forschung, sondern eine wissenschaftliche Methodik, die in historischen Forschung angewendet wird.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Von mir aus auch ein Pleonasmus.
Du hast es nicht verstanden - ich sage es mal für einfache Leute: "Es kann nicht mehr rauskommen, als was drinsteckt".
Eben, und die Naherwartung steckt nun mal drin. Alles andere ist Über- und Fehlinterpretation und damit Verfälschung der jesuanischen Glaubenswelt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Unerwünschte Ergebnisse dürfen nicht durch unsaubere und schlampige Anwendung der Methodik aufgeweicht werden.
Einerseits - andererseits dürfen falsche Ergebnissen nicht geschönt werden, wenn sie gegen die Methodik verstoßen - da muss man durch.
Warum soll die Nahwartung gegen die Methodik verstoßen? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, das ist längst geklärt. Thaddäus hat dir das mal wunderbar erklärt.
Sie hat es schön erklärt, um ihr System zu schützen - trotzdem sind Fehler in ihrem Text, weil sie rein inner-systemisch denkt.
Es wird dir schwer fallen, ihr Fehler nachzuweisen, zumal sie sich in Übereinstimmung mit der Forschung befindet.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:"Die historisch-kritischen Detailanalysen der entsprechenden Textstellen ergeben mit der höchsten uns erreichbaren Sicherheit, dass Jesus an das Ende der Welt und das Kommen des Himmelreiches noch innerhalb seiner Generation fest geglaubt und es so seinen Hörern kund getan hat".
Hieran ist mindestens irreführend, dass übersehen wird, WAS Jesus damit meint. - Es geht sicherlich NICHT darum, das Motiv "Nähe des himmlischen Reichs" in Frage zu stellen.
Nein, die Forschung hat nichts übersehen, im Gegenteil erklärt sie alle Dimensionen, die das Gottesreich beeinhalten. Angefangen von der ursprünglilchen jüdischen Vorstellung bis hin zur späteren christlichen Umdeutung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:"Deine dem widersprechende Ansicht beruht einzig und allein auf Glaubensentscheid und die bloße Annahme, Jesus könne (entgegen seiner eigenen Auffassung) göttlich gewesen sein, ändert an diesem historisch-kritischen Textbefund nicht das Geringste".
Da macht sie denselben Fehler wie Du, weil sie "meine Hermeneutik" mit "Wissenschaft" gleichsetzt und gleichzeitig andere Hermeneutiken ausschließt. - Im Grunde läuft es darauf raus, dass dies alles inner-systemische Spiegelfechtereien sind - es fehlt der Transfer der sachlich-neutralen Ergebnisse in ANDERE Hermeneutiken.
Es gibt keinen Transfer, der die wissenschaftlichen Ergebnisse nicht verhunzen würde. Thaddäus weiß das, ich weiß das, die Forschung weiß das, nur der closs hats immer noch nicht kapiert. :roll:
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#205 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Fr 16. Mär 2018, 18:42

closs hat geschrieben: Wahrscheinlich ist das eh der große Konflikt, innerhalb dessen Ratzinger mit "Antichrist" reagiert hat. Die Theologie hat damit weniger Probleme, als Du denken magst - sie greift sich die Sachergebnisse ab (die ja auch die ihrigen sind) und setzt eine andere Hermeneutik drauf.
Das ist laienhaftes Geschwätz und längst schon qualifiziert beantwortet worden.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf


closs hat geschrieben: Das eigentliche Problem ist woanders - und zwar in der Positionierung dessen, was man ideologisch als "wissenschaftlich" und "nicht-wissenschaftlich" bezeichnet. - Denn daraus folgt, dass "das, was der Fall ist", etwas anderes sein kann, als es Wissenschaft sagt - Folge ist postfaktisches Denken. - Gehe ich recht in der Annahme, dass Du Dich mit Deiner Haltung NICHT dafür mitverantwortlich fühlst?
Du gehst recht in der Annahme, dass ich dein laienhaftes und hilfloses Geschwätz nicht ernst nehme.
Postfaktisch ist wohl eher deine Glaubensideologie, mit der du dich im Widerspruch zur historischen Forschung befindest.
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#206 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Fr 16. Mär 2018, 18:50

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Der Sündenfall wurde nämlich genau so verstanden, wie Münek es beschrieben hat. Als ein historisches Ergeignis.
Richtig - das war das Narrativ und ist es zum Teil auch noch heute. - S.o.: Verhältnis von Wirklichkeit und Historie.
Dass das Narrativ nichts mit der historischen Wirklichkeit zu tun hat, ist kein Geheimnis mehr.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Erst nachaufklärerische Theologen machen den Versuch, den inzwischen peinlichen Erbsündengedanken umzuformen und mit modernem Denken kompatibler zu machen.
Dazu würde aber die Überprüfung gehören, was in modernem Denken abhanden kommt. - Das wird meistens versäumt.
Abhanden gekommen ist ein zutiefst negatives Menschenbild. Warum empfindest du das als Verlust?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Andere Religionen haben ebe nicht diesen extremen Sündenfetischismus.
Sie chiffrieren anders - bei den Moslems gilt es bspw. als "sündig", wenn man einen perfekten Teppich webt. - Man macht am Ende extra einen kleinen Fehler rein, da nur Gott perfekt ist.

Sie betreiben keine so extremen Sündenfetischismus wie die katholische Kirche.

Zwar kennt der Islam auch den Sündenfall, allerdings ohne dass er deswegen eine Lehre von der
Erbsünde ausgebildet hätte. Anders als im Christentum wird der Mensch auch als viel freier
gegenüber ethischen Geboten und der Annahme des Glaubens verstanden. Er kann Moslem werden,
wenn er will, während (etwas verkürzt gesagt) Menschen nur Christen werden können, wenn Gott
dies will.
Auch das Judentum versteht den Menschen als viel freier in der Entscheidung. Nach jüdischem
Verständnis kann der Mensch die Entscheidung zum Glauben selbst vollziehen, er kann das Gesetz
beachten. Die Sünde ist beherrschbar, der Mensch ist ihr nicht hilflos ausgeliefert.
„Die Sünde ist zwar unvermeidlich, aber keine metaphysische Größe, die den Menschen zu
Boden drückt. Der Mensch ist nicht dazu verurteilt, mit ständigen Schuldgefühlen
umherzugehen.“470
Und das Judentum kennt auch keine Erbsünde. Sie ist damit ein rein christlicher Aberglaube.
Judentum und Islam haben deshalb ein viel freundlicheres Menschenbild als die Christen. Dass das
Christentum heute eher positiver verstanden wird, der Islam eher negativer, hängt damit zusammen,
dass das Christentum eine durch die Aufklärung geläuterte Religion ist, der Islam jedoch nicht. Will
man beide Religionen vergleichen, muss man den mittelalterlichen Islam mit dem mittelalterlichen
Christentum vergleichen, und nicht die moderne westliche Welt mit heutigen islamischen oder
halbislamischen Staaten.471

Kubitza, Der Dogmenwahn

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist zu simpel gedacht und wird der hinter der Erbsünde stehenden Ideologie nicht gerecht.
Hinter der Erbsünde steht keine "Ideologie", sondern eine geistige Überzeugung, die philosophisch (theologisch ohnehin) bestens begründbar ist. -
Sag ich doch, ein Glaubensideologie, die von einem negativen Menschenbild ausgeht.
Bleibt nur noch die Frage, warum man dieser Glaubensideologie meint, anhängen zu müssen.
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#207 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 16. Mär 2018, 19:29

Münek hat geschrieben:Weder bringt Gott den Menschen zum Atmen noch wird eine Seele im Menschen "aktiviert" (siehe oben).
Dann hätte ich mich einfacher ausdrücken sollen: Aus christlicher Sicht gibt es keine Evolution, es sei denn Gott ist deren Schöpfer.

Münek hat geschrieben:Du glaubst echt, Jahwe hätte den Einzeller erschaffen und damit den Evolutionsprozess in Gang gesetzt?
Das Wort "Gott" macht keinen Sinn, wenn er nicht VOR allem steht. - Ob die Welt urknall-gemäß oder per Genesis-Darstellung entstanden ist, ist egal. - Nun wissen wir aus unserer Wahrnehmung, dass das Universum per Urknall entstanden ist - also hat Gott die Welt so geschaffen. - Meinst Du etwa, dass Gott sich irgendwann mal eingeklinkt hat? - "Oh - da scheine ich was versäumt zu haben - da ist ja ein Universum. - Da mische ich jetzt mit". :lol:

Münek hat geschrieben:die Widersprüche zwischen den Feststellungen des "Katholischen Weltkatechismus" und den zustimmenden Aussagen einiger Kirchenfürsten zur Evolution liegen doch wohl klar auf der Hand.
Nein - wenn man den Unterschied zwischen geistiger Wirklichkeit und naturalistischer Umsetzung von Geist kennt, ist das KEIN Widerspruch.

Münek hat geschrieben:Was hilft es Dir, dieser Frage ständig auszuweichen?
Wie oft soll ich es noch erklären? - Gerade wieder.

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#208 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Fr 16. Mär 2018, 19:49

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In den Festlegungen des "Katechismus´ der Katholischen Kirche" ist von einer "geistigen Aussage" überhaupt NICHT die Rede.
ALLES in der Theologie ist "geistige Aussage".
Das ist Deine persönliche Auffassung - und die ist FALSCH. Gerade die HISTORIZITÄT der biblischen Überlieferungen spielt in der Theologie eine fundamentale Rolle (siehe Ratzinger in seinem Jesusbuch).

closs hat geschrieben:Wenn Du siehst, dass es sogar hier auf dem Forum extrem schwer vermittelbar ist, dass naturalistische und geistige Aussagen nicht intervenieren, sich also nicht beißen:
Da beißt sich vieles. Wissenschaft und Glaube sind nun mal nicht kompatibel. Deswegen mein immer wieder gern gegebener Rat, Dich in den dogmatischen Glaubenssandkasten zu begeben.

closs hat geschrieben:Wie soll das dann "das einfache Volk" verstehen? - Mit anderen Worten: Die Kirche zieht das haptisch anmutenden Narrativ vor, erzählt also in naturalistischen Worten/Chiffren/Gleichnissen - insofern hat sich in den letzten 2000 Jahren nichts geändert.
Erzähle doch nix vom Pferd, Du Haptiker. :)

Die Genesisgeschichten sind kein von der Kirche für "das einfache Volk" aufbereitetes "Narrativ", sondern stehen SO in der Bibel und wurden hinsichtlich ihrer Historizität und ihres Wahrheitsgehaltes von der katholischen Kirche auch nie angezweifelt.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: diese dogmatisch verkleisterten Theologen gingen natürlich von der HISTORIZITÄT der in der Genesis geschilderten Ereignisse
aus - übrigens genauso wie JESUS, Paulus und deren Zeitgenossen!
Auch hier hast Du schon mehrfach zu hören bekommen, dass man vor "Wirklichkeit" und "Geschichte" nicht getrennt gehalten hat.
Der "Sohn Gottes" zweifelte NIE an der Geschichtlichkeit und damit an der Wirklichkeit der im Tanach überlieferten Berichte der Genesis. Auch die katholische Kirche hat sich immer "im Bedarfsfall" auf die göttliche Wahrheit der Schöpfungsmythen berufen.

closs hat geschrieben:Meinst Du denn ernsthaft, dass die Verfasser des KKK an die biologische Wahrheit der A+E-Geschichte glauben, während ihre anderen theologischen Kollegen die ET anerkennen?
Was fragst Du mich? Nimm einfach die Fakten zur Kenntnis - und wundere Dich.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wie soll es zu einem SÜNDENFALL und einer ERBSÜNDE gekommen sein, wenn es die angeblichen SÜNDER Adam und Eva nie gegeben hat? Hast Du da eine vernünftige Erklärung?
Nicht nur das: Du hast sie bereits mehrfach gehört. - "Erbsünde" ist - in heutigen Worten - die Chiffre für das Erwachen des bewussten Ich als zweite Orientierungs-Größe neben Gott.
Das ist doch lediglich Deine höchstpersönliche Glaubensauffassung, die in der katholischen Glaubenslehre keinen Anhalt findet. Du hast Dir hier was "Eigenes" zurechtgebastelt.

closs hat geschrieben:Während der Mensch vorher wie ein Embryo in Einheit mit dem, woher er kommt, existiert, bezeichnet der "Sündenfall" die Emanzipation des Ich und somit die Trennung von dieser Einheit. - Seit diesem Moment dient der Mensch zwei Herren: Seinem Ursprung und sich selbst.
Du solltest Esoterik-Meetings meiden - vielmehr den Mut aufbringen, Dich Deines Verstandes zu bedienen. :angel:

closs hat geschrieben:WANN das im Lauf der Evolution stattgefunden hat, weiß man nicht. Man kann sicherlich eingrenzen und sagen "Vor 2 Mio war es noch nicht so und vor 10.000 Jahren war es sicherlich so", aber nicht den genauen Zeitpunkt benennen.
Aha. Na dann.

closs hat geschrieben:Dieser Zeitpunkt kam, als erstmals ein Trockennasen-Affe bewusst zu sich "Ich" sagen konnte und dieses "Ich" als Orientierungs-Größe gegen sein bisher geistig-embryonales in Stellung bringen konnte.
Soso. Na dann.

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#209 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 16. Mär 2018, 19:53

sven23 hat geschrieben:Ein Kurzzeitkreationist forscht nicht, sondern er stülpt seine Glaubenshermeneutik über.
Davon abgesehen, dass ich mit Kurzzeitkreationismus überhaupt nichts am Hut habe: Wenn er nicht forscht, sondern nur Glaubensaussagen macht, dann soll er das.

sven23 hat geschrieben:Ratzinger hat seine Watschn bekommen, die Wissenschaft kann über dieses Laientheater nur müde lächeln.
Das ist dsa Pfeifen im Wald - die Angesprochenen haben sehr wohl gemerkt, dass Ratzinger da an einem unangenehmen Punkt bohrt. - Trotzdem: Ratzingers Weg halte auch ich nicht für den Königsweg - damit kann man einen Misstand nicht korrigieren.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Selbst in der Naturwissenschaft müssen Messergebnisse interpretiert werden.

Natürlich tut man das - es sagt doch keiner, dass man darauf verzichten könne. - Aber das enthebt doch nicht der intellektuellen Verpflichtung, zwischen Sachbeobachtung und Interpretation derselben zu unterscheiden.


Und das wirfst du der historischen Jesusforschung vor?
Ich werfe es denen innerhalb der HKM oder den diesbezüglichen Vermarktern der HKM vor, die nicht zwischen neutral-sachlichen Beobachtungen und hermeneutischen Interpretationen unterscheiden.

sven23 hat geschrieben:denn wie du inzwischen weißt, hat Glaubenshermeneutik/Glaubensideologie nichts in der Forschung zu suchen.
"In" der Forschung eh nicht. - Und da haben wir es wieder: Du versuchst, bultmannsche Setzungen als "in" der Forschung genehm, aber andere Setzungen als "unwissenschaftlich" zu trennen. - Das geht nicht.

Mache es doch, wie es sich gehört: Da neutral-sachliche Beobachtung und Beschreibung - dort hermeneutische Interpretation ("Interpretieren wir mal, als sei Geschichte ein ungebrochener naturalistischer Wirkungszusammenhang""). - Da hat keiner was dagegen.

sven23 hat geschrieben:Der Vorwurf der Vermanschung kommt von jemandem, der von der Forschung fordert, sie solle doch die Göttlichkeit Jesu voraussetzen.
X-mal falsifiziert - Du behauptest gegen besseres Wissen.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Glaubensbekenntnisse als Voraussetzung für Exegese sind ein no go in der Forschung.

Auf interpretativer Ebene ist das normal -


Nein, es ist eben nicht normal.
Doch - eine bultmannsche Setzung ist ebenfalls ein "Glaubensbekenntnis".

sven23 hat geschrieben:Nein, es ist nicht egal und wird auch in der Forschung nicht so gehandhabt.
Es wird NICHT so gehandhabt? - Dann wäre laut Sven die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Svens Verständnis) unwissenschaftlich. - Entweder, oder - Du kannst nicht Teil und Gegenteil gleichzeitig haben wollen.

sven23 hat geschrieben:Also halten wir fest: Weil die Wissenschaft nicht Nicht-Falsifizierbares voraussetzt, kann sie nicht ergebnisoffen arbeiten. Ist das dein Ernst?
Ich sage es lieber in meinen Worten: Auf Sachebene ist Wissenschaft ergebnisoffen, auf interpretativer Ebene hängt sie am Tropf der jeweiligen Hermeneutik, die sie zugrundelegt.

sven23 hat geschrieben:HKM ist keine Forschung, sondern eine wissenschaftliche Methodik, die in historischen Forschung angewendet wird.
1 : 0 für Dich. :lol: - Könntest Du auch inhaltlich etwas beitragen?

sven23 hat geschrieben:Eben, und die Naherwartung steckt nun mal drin.
Ja - es ist eine Möglichkeit.

sven23 hat geschrieben:Alles andere ist Über- und Fehlinterpretation und damit Verfälschung der jesuanischen Glaubenswelt.
Und schon driftest Du wieder ab - denn Dein Ansatz, die Glaubenswelt, in der Jesus lebte, sei maßstäblich für das, was er gemeint hat, ist bereits ein interpretativ-hermeutischer Ansatz. - Mit anderen Worten: Kann richtig sein, kann auch falsch sein.

sven23 hat geschrieben:Warum soll die Nahwartung gegen die Methodik verstoßen?
Wer sagt das? - Lies nochmal, was ich geschrieben habe.

sven23 hat geschrieben:Es wird dir schwer fallen, ihr Fehler nachzuweisen, zumal sie sich in Übereinstimmung mit der Forschung befindet.
Darum geht es mir gar nicht - da habe ich großes Vertrauen in sie. - Mein Punkt war: "inner-systemisch" = "sie macht keinen Fehler in Bezug auf ihr System, welches aber falsch sein kann".

sven23 hat geschrieben:Nein, die Forschung hat nichts übersehen, im Gegenteil erklärt sie alle Dimensionen, die das Gottesreich beeinhalten. Angefangen von der ursprünglilchen jüdischen Vorstellung bis hin zur späteren christlichen Umdeutung.
Schon - aber was ist die Hermeneutik, mit der man dann interpretiert?

sven23 hat geschrieben:Es gibt keinen Transfer, der die wissenschaftlichen Ergebnisse nicht verhunzen würde.
Falsch - denn dann würdest Du auch der HKm unterstellen, dass sie mit ihrer Interpretation sie Sachergebnisse verhunzt - was andere übrigens tun.

sven23 hat geschrieben:Thaddäus weiß das, ich weiß das, die Forschung weiß das, nur der closs hats immer noch nicht kapiert. :roll:
Closs denkt über Eure Hermeneutik hinaus, weil er weiß, dass es auch noch jeweils des eigen-systemischen Tellerrands was gibt. - Aber lobe mich dafür jetzt nicht zu sehr: Das ist in der Theologie allgemein bekannt.

Mit anderen Worten: Du verwechselst das Ende Deines systemischen Tellerrands mit dem Ende der Welt ("Dahinter gibt's nix"). - Dass diese Meinung hier auf dem Forum gerne vertreten wird, ist bekannt. - Dass Thaddäus bei aller wissenschafts-handwerlichen Brillanz auch dazu neigt, hat mich verwundert. - Aber denke nicht, dass "DIE" Wissenschaft so denkt - vielleicht die Brights oä, die weltanschauliche Interessen haben, aber sicherlich nicht in der Regel.

closs
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#210 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 16. Mär 2018, 20:05

sven23 hat geschrieben:Dass das Narrativ nichts mit der historischen Wirklichkeit zu tun hat, ist kein Geheimnis mehr.
Das stimmt zum erheblichen Teil. - Das Problem: Man könnte es leichter auf solche Narrative verzichten, wenn vorher vermittelbar wäre, dass "Historie" nur EIN Träger von "Wirklichkeit" ist.

sven23 hat geschrieben:Abhanden gekommen ist ein zutiefst negatives Menschenbild.
Warum "negativ"? - Wie wäre es mit "realistisch"?

sven23 hat geschrieben:Warum empfindest du das als Verlust?
Ich empfinde es als Verlust, wenn man Realistisches/"das, was ist" durch Ideologisches ersetzt.

sven23 hat geschrieben:Sie betreiben keine so extremen Sündenfetischismus wie die katholische Kirche.
"Fetischismus" ist ein vollkommen unpassendes Wort. - Es gibt sicherlich Unterschiede zwischen diesen unterschiedlichen Religionen - hier geht es darum, dass auch in anderen Kulturkreisen die Fehlhaftigkeit des Menschen im Verhältnis zu Gott thematisiert ist.

sven23 hat geschrieben:Bleibt nur noch die Frage, warum man dieser Glaubensideologie meint, anhängen zu müssen.
Kannst Du mir mal erklären, was NICHT in Deinem Wortschatz "ideologisch" ist? - Christliche Ideologie, naturalistische Ideologie, jüdische Ideologie, atheistische Ideologie, ...

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