Alles Teufelszeug? IX

[Münek]

Diese Botschaft von einer „unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft“ findet sich im NT nicht.

„Die Zeit IST erfüllt. Tut Buße. Das Reich Gottes/die Gottesherrschaft ist NAHE herbeigekommen.“ Das ist doch wohl eindeutig.

Im Sinne von Apokalypse eindeutig nicht mal dann, wenn man nur diesen Vers herauspickt.

Herauspickt? Du bist mir schon ein komischer Heiliger. DAS und nichts anderes war DIE zentrale Botschaft Jesu an seine Landsleute.

Und in der Gesamtheit dessen, was Jesus über das Reich Gottes aussagt, ist ein unmittelbares Bevorstehen des Weltendes sogar eindeutig ausgeschlossen.

Seine Botschaft vom NAHEN (nicht von einem weit in der Zukunft liegenden) Gottesreich ist eindeutig. Auch in der "Offenbarung des Johannes" weist der "Auferstandene" ausdrücklich mehrfach auf das baldige Kommen der Gottesherrschaft hin ("in Kürze, bald, nahe...").

Das kannst Du doch nicht einfach wegwischen.

Jesus ging von einem unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft - zwar nicht innerhalb weniger Monate, aber doch noch innerhalb seiner Generation aus. Kann man in den Evangelien nachlesen, z.B. Lk. 21:25 ff.

Lies nur mal den Vers davor noch mit.

Diese apokalyptischen Ansagen Jesu "im Vers davor" ändern NICHTS an seiner Versicherung, dass die bei seiner eschatologischen Endrede anwesenden Jünger das Kommen des richtenden Menschensohnes und des Gottesreiches noch SELBST erleben werden. Deshalb sein Wort:

"Diese Generation wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht."

Die Jünger und Paulus haben das Evangelium von Jesus Christus in die Welt getragen.

Paulus, der Heidenapostel, natürlich JA. Die Jünger - bis auf Petrus, der kurzfristig in der jüdischen Diaspora in Antiochia tätig war - NEIN. Alles andere sind unbiblische Legenden, von denen die Apostelgeschichte auch nichts berichtet.

Kann sie gar nicht, die Apg. ist aus der Perspektive des Lukas, also des Begleiters des Paulus geschrieben und seine Berichte enden noch vor dem Tod des Paulus. Lukas hatte weder Bartholomäus im Blick, noch Philippus, noch Thomas, der nach Indien ging, noch Andreas, der in der heutigen Türkei missioniert hat usw.

Ja eben - über die angeblichen Missionstätigkeiten der Jünger Thomas, Philippus, Bartholomäus und Andreas wird im "Neuen Testament" nichts berichtet - und sind nichts als späte Legenden. Nur darauf wollte ich hinweisen.

[Münek]

Paulus hat das verkündet, was er zuvor von der Urgemeinde empfangen hat.

Du irrst Dich. Das Gegenteil ist richtig (Gal. 1:11 f.):

"Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, dass das Evangelium, das ich predige, nicht menschlich ist. Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi."

[closs]

Wie wäre es denn mal, wenn Du mit einem ERNSTHAFTEN Gegenargument aufwarten würdest?

Der Glaube, dass sich die Natur aus sich selbst heraus geschaffen hat, ist genauso Glaube wie der Glaube, dass Natur von Gott, also aus Geist kommt.

Das ist ja grad das Elend mit Dir, dass Du neue Erkenntnisse scheinbar bejahend aufnimmst, jedoch nach drei Tagen wieder vergessen hast

Falsch - ich stimme Deinem zitierten Satz zu, weil er richtig ist. - Aber Du liest Deine eigenen Zitate nicht richtig - dort steht, dass die HKE es so macht - dort steht nicht, dass die HKE die Auslegerin im Sinne von Apg. 8,30 ist. - Die HKE ist erforderlich FÜR das Schriftverständnis, aber nicht DAS Schriftverständnis.

Dass ein Konsens innerhalb der historisch-kritischen Exegese hinsichtlich Jesu Irrtum bestand, war den Mitgliedern der "Päpstlichen Bibelkommission" mit Sicherheit bekannt.

Die Kommission wollte das Positive der HKE herausstellen und sie dazu bringen, sich zum Geistigen hin zu öffnen.

Der von der historisch-kritischen Exegese nahezu einvernehmlich konstatierte IRRTUM JESU ist gewiss kein Ergebnis "übergriffiger geistiger Textinterpretation".

Doch - denn es ist ein Riesen-Unterschied zwischen "SChreiber x glaubt, dass Jesus eine Naherwartung hatte" und "Jesus HATTE eine Naherwartung" (als sei es quasi ein Faktum). - Letzteres kann man nur geistig beurteilen, was ja die HKE gerade NICHT will - also soll sie es auch sein lassen.

Mit "spirituell-transzendenten Textinterpretationen" hat die HKM nun wirklich NICHTS am Hut.

E-ben - also soll sie es auch lassen.

Hast Du eine Ahnung, weshalb die Urchristen die mythologische Gestalt des SATAN so hochgepuscht haben?

Ich vermute, dass es etwas damit zu tun hat, dass der Satan als Gegengestalt zu Jesus auftritt.

[Münek]

Fakt ist, dass Paulus NIE das Evangelium Jesu gepredigt hat - nämlich: „Die Zeit ist erfüllt. Tut Buße. Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen.“ Er predigte ein ANDERES Evangelium als Jesus.

Er predigte in der Tat ein anderes Evangelium als das, welches sich Exegeten ausgedacht haben, die die Texte unter der Vorgabe des methodischen Atheismus auslegen - und große Teile dabei einfach willkürlich wegstreichen.

Jetzt sei mal nicht albern.

JESUS verkündigte den nahen Anbruch der Gottesherrschaft. Das Reich Gottes.

PAULUS verkündigte hingegen den Heiden den auferstandenen Christus.

Merkste den Unterschied?

Berger fragt zurecht: "Welche großen Geister sollen denn all das Christliche erfunden haben? Sie sind dann leider namenlos geblieben."

Wie namenlos? - Ist PAULUS keine Name?

Nee nee - das Kommen des Reiches Gottes mit der „Verklärungs-Szene“ in Beziehung zu setzen, ist höchst albern und zeugt nur von Hilflosigkeit,

Man setzt sie ja nicht in Beziehung

Auf jeden Fall tun fromme Dogmatiker wie Ratzinger und Berger das. Sie müssen das, weil sie sonst einen Irrtum Jesu einräumen müssten.

[Münek]

Wie wäre es denn mal, wenn Du mit einem ERNSTHAFTEN Gegenargument aufwarten würdest?

Der Glaube, dass sich die Natur aus sich selbst heraus geschaffen hat, ist genauso Glaube wie der Glaube, dass Natur von Gott, also aus Geist kommt.

Eine Entität, die mit einem Fingerschnippen das unendliche Universum erschafft, ist theoretisch denkbar. Nur hätte eine solche kosmi-
sche "Superallmacht" NICHTS, aber auch wirklich NICHTS mit dem biblischen Gott JAHWE und einem sich blutig opfernden eingeborenen Gottessohn zu tun.

Abgesehen davon: Mir ist noch nie "GEIST" außerhalb von Materie (= Gehirn) begegnet. Esoteriker werden da anderer Meinung sein.

Das ist ja grad das Elend mit Dir, dass Du neue Erkenntnisse scheinbar bejahend aufnimmst, jedoch nach drei Tagen wieder vergessen hast

Falsch - ich stimme Deinem zitierten Satz zu, weil er richtig ist.

Sehr schön - mir geht es nur darum, dass Du das auch in Deinem Kopf behältst.

Aber Du liest Deine eigenen Zitate nicht richtig - dort steht, dass die HKE es so macht - dort steht nicht, dass die HKE die Auslegerin im Sinne von Apg. 8,30 ist.

Selbstverständlich ist sie das. Wer denn sonst?

Die HKE ist erforderlich FÜR das Schriftverständnis, aber nicht DAS Schriftverständnis.

Häh?

Dass ein Konsens innerhalb der historisch-kritischen Exegese hinsichtlich Jesu Irrtum bestand, war den Mitgliedern der "Päpstlichen Bibelkommission" mit Sicherheit bekannt.

Die Kommission wollte das Positive der HKE herausstellen und sie dazu bringen, sich zum Geistigen hin zu öffnen.

Sich zum "Geistigen zu öffnen" - gerade DAS wollte die "Päpstliche Bibelkommission" von einer wissenschaftlich orientierten Exegese eben nicht. Wie kannst Du einen solchen Blödsinn behaupten?

Der von der historisch-kritischen Exegese nahezu einvernehmlich konstatierte IRRTUM JESU ist gewiss kein Ergebnis "übergriffiger geistiger Textinterpretation".

Doch.

Quatsch. Diesen Blödsinn behaupten nicht einmal Ratzinger und Berger. Nur Du.

Mit "spirituell-transzendenten Textinterpretationen" hat die HKM nun wirklich NICHTS am Hut.

E-ben - also soll sie es auch lassen.

Hast Du eine Ahnung, weshalb die Urchristen die mythologische Gestalt des SATAN so hochgepuscht haben?

Ich vermute, dass es etwas damit zu tun hat, dass der Satan als Gegengestalt zu Jesus auftritt.

Warum haben die Urchristen den SATAN zur widergöttlichen Macht hochgepuscht? Im AT war er es noch nicht. Hast Du dafür eine Erklärung?

[sven23]

Ich sehe es wie closs: Sie zeigen dem Mitgefühl ähnliche Verhaltensweisen.

Das wird beim Menschen vo 6 oder 7 Millionen Jahren nicht viel anders gewesen sein, als die Wege von Affen und Mensch auseinander gingen.

Und bei den Affen ist es in diesen 6 oder 7 Millionen Jahren bei "dem Mitgefühl ähnlichen Verhaltensweisen" geblieben? Keine Entwicklung in all der langen Zeit?

Keine Entwicklung wäre sicher übertrieben. Wie die Entwicklung weitergeht, vermag niemand zu sagen. Möglicherweise wird die "Krone der Schöpfung" dafür sorgen, dass unsere engsten Verwandten überhaupt keine Möglichkeit mehr haben, sich weiter zu entwickeln.

Der Evolutionsprozess selbst kennt jedoch kein Mitgefühl und keine Gnade, es handelt sich (nach der Theorie) um blinde, taube, gleichgültige Mechanismen. Er kennt auch keine Gerechtigkeit sondern nur Fortpflanzungserfolg.

Richtig, ein Mechanismus kennt kein Mitgefühl. Aber weil er so effizient ist, sind wir überhaupt hier.

Naja, dass er effizient ist, das ist ein Glaubensbekenntnis.

Wieso Glaubensbekenntnis?
Die Vielfalt des Lebens, das sich mit so großem Erfolg an alle erdenklichen Umweltbedingungen angepaßt hat, ist doch Beweis genug. Selbst die großen Massenaussterben haben die Entwicklung des Lebens nicht aufhalten können.

Und dass ein Affe mitkriegt, wenn ein anderer die Leckerbissen bekommt und nicht er, hat mE auch weniger mit einem allgemeinen Gerechtigkeitsempfinden zu tun. Sondern einfach mit der Tatsache, dass ER die Leckerbissen haben will, also mit Futterneid.

Nicht unbedingt, denn wenn es reiner Futterneid wäre, würde der Affe bei jedem Futter so reagieren. Tut er aber nicht, sondern nur bei den Leckerbissen, die man ihm vorenthält und er sich deshalb ungerecht behandelt fühlt.

Alles Interpretationen. Man kann genauso sagen: der Affe weiß was schmeckt und will es haben. Und wenn es direkt an seiner Nase vorbei einem anderen gegeben wird, reagiert er entsprechend. Ob er tatsächlich sowas wie "Gerechtigkeit" denken kann, ist mE sehr fraglich.

Stimmt, ein Beweis ist es nicht. Das müßte man mit Versuchsanordnungen - am besten ohne Futter- weiter untersuchen.

Vielleicht haben Affen sogar rudimentäre Vorstellungen eines Selbstbewußtseins und sogar Humor. […]
Affen können auch Gefühle zeigen. So wie der Chimpanse, der sich vor seiner Freilassung im Urwald noch einmal von Jane Goodall verabschiedet.

Trotzdem trennt sie, auch nach dem postulierten parallelen Evolutionsprozess über Millionen Jahre hinweg, Welten vom Menschen.

Das bestreitet ja auch kein Evolutionsbiologe, auch wenn über 99% genetische Übereinstimmung besteht.

Biblisch leicht begründbar. Aber warum hat sich in dieser langen Zeit nicht auch bei irgendeiner Affenart ähnliches entwickelt?

Warum ist die Banane krumm?
Warum hat Roland nur noch ein Steißbein und keinen Affenschwanz mehr?
Die Wege der Evolution sind unergründlich.

[sven23]

Und da das unvermeidlich ist wenn man die biblischen Texte auslegt, sitzen alle im selben Boot. Entweder es ist das atheistische Glaubensbekenntnis oder das theistische.

Nein, entweder ist es Wissenschaft oder Glaubensideologie. Wer solche Glaubensbekenntnisse benötigt, der scheidet automatisch aus, denn Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche und nicht in die Forschung.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Deshalb läßt die Forschung den Glauben an Götter außen vor, im Gegensatz zu den Glaubensideologen.

Indem sie die Bibel auslegt "als gäbe es Gott nicht", ist sie nicht mehr unvoreingenommen sondern geht von einer weltanschaulichen Annahme aus, der atheistischen. Das kann man eben auch "Glaubensideologie" nennen.

Es ist die einzige Möglichkeit, antike Texte ergebnisoffen zu untersuchen. Mit einem vorangestellten Glaubensbekenntis lassen sich alle Götter zirkelrefernt bestätigen. Das hat aber nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Glaubensideologie.

Nicht umsonst ist es in einige islamischen Ländern bei Todesstrafe verboten, den Koran historisch-kritisch zu untersuchen. Man ist an der historischen Wahrheit nicht wirklich interessiert.
Dieses Desinteresse findet man aber auch bei christlichen Glaubensideologen.

Überhaupt nicht. Die Bibel sagt klar "PRÜFT ALLES – und das Gute behaltet" 1.Thess. 5, 21.

Eben, und würde man Pauli Ratschlag beherzigen, müßte man auch große Teile der Bibel selbst entsorgen.

Und zwar glaubensideologisch. Bultmanns "Auferstehung ins Kerygma" oder Lüdemanns "Visions-Theorie" sind zweifellos wertende Aussagen zur Auferstehung.

Die aber weitaus plausibler sind als die Mythen- und Märchen der Ziegenhirten.

Erstens sind es weder Mythen noch Märchen, denn die Geschichten halten jeder historischen Prüfung seit Jahrtausenden stand.

Mit Sicherheit nicht, wie auch Theologen unumwunden zugeben.

Und zweitens: Was an diesem eindimensionalen Weltbild plausibel sei soll, dass nur existieren kann, was wir Menschlein überprüfen können und ausgerechnet in unser Oberstübchen passt, erschließt sich mir nicht.
Das ist übrigens auch evotlutionstheoretisch nicht logisch. Nach dieser Theorie sind wir nur ein kleiner Teil einer zufälligen Entwicklung und man spielt sich auf, als könne man das Ganze überblicken. Anthropozentrismus nennt man das wohl.

Anthropozentrismus muss man es wohl nennen, wenn man glaubt, dass ein Schöpfer 100 Milliarden Galaxien erschaffen hat, nur damit die "Krone der Schöpfung" auf einem unbedeutenden Fliegenschiss im Universum sein (Un-) Wesen treiben kann.

Außerdem weiß niemand, warum die Verse 9-20 in einigen Markus-Handschriften fehlen. Da gibt es nur Spekulationen.

Man weiß es nicht, aber es ist ein Faktum.

Zunächst: Das Markusevangelium hatte in seinem Urtext ursprünglich überhaupt
keine Auferstehungsgeschichten gehabt. Es endete in Mk 16,8 mit der Geschichte vom
leeren Grab. Die ältesten Textzeugen belegen dies eindeutig. Der Grund ist unbekannt
und auch das Ende mit den Worten „Und sie sagten niemand etwas davon; denn sie
fürchteten sich“ sind für den Abschluss eines Evangeliums nicht eben passend. Allerdings
wirkt das Markusevangelium insgesamt in Sprache und Zusammenstellung sehr holprig.
Dass dieses Evangelium kein Werk des Heiligen Geistes sein kann, ist schon unschwer
am schlechten Griechisch des Evangelisten zu erkennen. Und vielleicht wollte der
Evangelist aus unbekanntem Grund schnell sein Evangelium beenden. Wie dem auch sei,
die nachfolgenden Geschichten sind wohl erst nach einigen Jahrzehnten
hinzugekommen. Aber auch dies sind nur elf Verse. Der Zweitautor bringt in ihnen nicht
nur mehrere Erscheinungen, sondern auch noch die Himmelfahrt unter.
Die Geschichte vom leeren Grab findet sich aber bei allen Evangelisten, und man kann
erkennen, wie der Stoff bearbeitet wurde.
Kubitza, Der Jesuswahn

[sven23]

Entscheidend bei allen Unterschieden ist: Sie betreffen Nebensächlichkeiten oder sind erklärbar. Das Entscheidende stimmt überein. Und es wurden nichts "geglättet" oder harmonisiert, sondern alles nebeneinander stehen gelassen, was die Glaubwürdigkeit für den Historiker erhöht.

Die Fakten sprechen eine andere Sprache:

Markus, der älteste Evangelist, beginnt sofort mit Jesu öffentlichem Auftreten und
scheint sich für die Vorgeschichte seines Wirkens nicht zu interessieren. Oder wusste er
nichts darüber? Waren die ersten 30 Jahre des Lebens Jesu einfach unspektakulär? Man
wird dies annehmen dürfen, doch konnte das auf Dauer nicht so bleiben. Bei Heiligen
oder religiösen Führern muss auch die Kindheit schon wunderbar gewesen sein, das ist
ein Grundgesetz der Religionsgeschichte und lässt sich vielfach belegen. Auch der
Messias muss deshalb eine außergewöhnliche Geburt und Kindheit gehabt haben. So
finden sich bei Matthäus und Lukas vor der eigentlichen Wirksamkeit Jesu die
Geburtslegenden, von denen Markus noch nichts weiß. In der Forschung gelten sie für
das Leben Jesu, grob gesagt, als völlig wertlos, sagen aber viel über den späteren Glauben
der Gemeinde aus. Sie sind Erfindungen der Evangelisten oder ihrer Vorgänger und reinaus
theologischem Interesse heraus entstanden. Die Volkszählung beziehungsweise
Steuerschätzung, die ja der äußere Anlass für die Reise nach Bethlehem gewesen sein
soll, hat es so nicht gegeben. Der Evangelist Lukas, der ja gerne als der Historiker unter
den Evangelisten bezeichnet wird (obwohl er nur einen konkret nachprüfbaren
Tatbestand berichtet, nämlich die Hinrichtung Johannes des Täufers), bringt hier einige
Fakten durcheinander. In Wirklichkeit fand der erste römische Zensus im Jahre 6–7 nach
Christus statt, „und er erstreckte sich nicht auf ganz Palästina, wie Lukas annimmt,
sondern nur auf das Teilgebiet Judäa und Samaria (und das südlich gelegene Idumäa),
und auch nicht auf Galiläa. Im Jahre 6 hatte Augustus den Herrscher dieses Gebiets,
Archelaus, abgesetzt und das Gebiet in unmittelbare römische Verwaltung genommen.
Daher der Zensus. Der Herr von Galiläa, Herodes Antipas, blieb. Also gab es dort auch
keine römische Steuerveranschlagung.“ (Hans Conzelmann, Geschichte des
Urchristentums, S. 19) Auch der Kindermord, der von Herodes dem Großen berichtet wird
(nicht zu verwechseln mit Herodes Antipas, dem Landesherrn Jesu), hat nie
stattgefunden. Herodes war bereits im Jahre vier vor Christus gestorben. Er war
zweifellos ein übler Schlächter und Despot. Drei seiner eigenen Kinder hat er töten lassen
(allerdings nicht im Kindesalter), und wir wissen über ihn durch den jüdischen Historiker
Flavius Josephus ziemlich gut Bescheid. Josephus scheint geradezu ein Interesse daran
zu haben, die Untaten des Herodes aufzuzählen. Ein Kindermord in Bethlehem gehört
jedoch nicht dazu. Auch sonst gibt es keine antiken Hinweise, die dies bestätigen. Doch
ist auch die Gefährdung des künftigen Herrschers ein üblicher Topos in der Literatur und
wird in der Antike öfter berichtet.
Doch warum muss die Familie Jesu überhaupt nach Bethlehem ziehen? Matthäus
konstruiert diese Geschichte aus einem Grund, der später noch oft herhalten muss. Er
möchte eine alttestamentliche Weissagung als eingetroffen darstellen, in diesem Fall
Micha 5,1: „Du aber Bethlehem Ephrata, bist zwar das Kleinste unter Judas
Geschlechtern, doch aus dir wird mir der hervorgehen, der über Israel herrschen soll“.
Deshalb und nur deshalb wird die Geburtsgeschichte zusammengesponnen. Der künftige
König Israels muss in Bethlehem geboren werden, eine Herkunft aus dem
unbedeutenden Nazareth reichte nicht. Auch hier sehen wir wieder: Wo die Überlieferung
nicht passt, wo das vorhandene Material die gewünschte Anschauung offenbar nicht
bestätigt, hat der Evangelist oder einer seiner Vorgänger keine Skrupel, eine auch noch so
abenteuerliche Räuberpistole zusammenzustricken, wie sie uns hier mit dem
Bethlehemszug und dem Kindermord präsentiert wird. Und alles nur, um ein
alttestamentliches Zitat als erfüllt anzusehen. Und besonders Matthäus „belegt“ ständig
irgendwelche alttestamentlichen Stellen. Zu sagen, dass der Evangelist es hier mit der
Wahrheit nicht ganz genau nimmt, wäre schamlos untertrieben. Aus Sicht einer
kritischen historischen Forschung sind dies alles dreiste Fälschungen und werfen ein
erschreckendes Licht auf die Glaubwürdigkeit nicht nur dieses Evangelisten. Welchen
Überlieferungen will man denn überhaupt noch trauen, wenn man an Stellen wie diesen
sieht, wie hier dreist gefälscht und fromm betrogen wird? Dabei sind die
Geburtsgeschichten ja noch relativ leicht als Fälschungen zu enttarnen, und es gibt
keinen ernstzunehmenden Neutestamentler oder Historiker, der hier anderer Meinungwäre.
Wie will man aber bei nicht so offensichtlichen Erzählungen oder Taten Jesu die
Historizität untersuchen, wenn man sieht, wie der Evangelist hier locker mit der
Überlieferung jongliert und eigene Bälle in haarsträubender Weise, aber offenbar guter
Dinge, in das Spiel einbringt?
Das ist doch wieder zu modern gedacht, mag mancher einwenden. Man kann den
Evangelisten doch nicht vorwerfen, dass sie kein modernes historisches Bewusstsein
hatten. Natürlich kann man das nicht, doch soll an diesem Beispiel nur erläutert werden,
mit welchen Problemen man zu rechnen hat, wenn man tatsächlich wie die
neutestamentliche Forschung versucht, zum historischen Kern vorzudringen. Die
Evangelisten hatten mit erfundenen Geschichten keinerlei Probleme. Heutigen
Historikern bleibt so nichts weiter übrig als der mühevolle Weg der analytischen
Feinarbeit, der überlieferungskritischen und formgeschichtlichen Untersuchung.
Doch glücklicherweise sind auch unhistorische Geschichten für den Historiker nicht
völlig wertlos. Bekommt er doch immerhin einen Einblick in das Denken und die
Theologie der Tradenten und Evangelisten, er kann Tendenzen und Absichten erkennen
und daraus Schlüsse ziehen. Bei den Geburtslegenden ist dies klar. Über Jesu Geburt
hatte es offenbar zunächst keine Überlieferungen gegeben, bald jedoch wurden diese
geschaffen aus dem verständlichen Bedürfnis heraus, diese Lücke im Sinne einer
Hagiografie auszufüllen. Die Evangelisten bedienen sich dabei gerne alttestamentlicher
Vorbilder, und es war vor allem für Matthäus wichtig nachzuweisen, dass Jesus der im
Alten Testament vorausgesagte Messias ist. Es spiegelt sich die grundsätzliche Tendenz
wider, die Herrlichkeit und Großartigkeit des Berichteten zu steigern, Lücken
auszufüllen, Vorhandenes auszumalen. Widersprüche in der Darstellung wurden damals
möglicherweise gar nicht als solche wahrgenommen.
Bedenkt man einmal die Verkündigungsabsicht des Evangelisten, dann hat er doch
mit den Geburtslegenden ganze Arbeit geleistet. Selbst der Kirche Fernstehende kennen
die anrührende Geschichte, die alljährlich vor allem nach dem Lukasevangelium von den
Kanzeln die Geburt Jesu im Stall und in der Krippe (bei Matthäus in einem Haus)
schildert. Die Hirten auf dem Feld oder die Magier aus dem Morgenland werden jedes
Jahr in Tausenden von Kirchen auf die Laienbühne gebracht. Ochs und Esel sind dabei
offenbar Hinzufügungen aus dem Alten Testament: „ein Ochse kennt seinen Herrn“ (Jes
1,3). Das Weihnachtsevangelium gehört auch emotional zum Schönsten, was das
Christentum zu bieten hat. Weihnachten wird von den Gläubigen und Ungläubigen als
größtes Fest empfunden (obwohl vom Glaubensinhalt her Karfreitag und Ostern
eigentlich größer sein sollten), und selbst Kirchenferne finden zur Christmette einmal
jährlich den Weg in die Kirche, der sie sonst bestenfalls als zahlende Mitglieder noch
angehören. Und besonders die Deutschen wissen diese Weihnacht ja angeblich ganz
besonders schön zu feiern. Ungern möchte man hier stören und spürt geradezu die
vorwurfsvollen Blicke, wenn man feststellt: Das ganze Weihnachtsfest entbehrt jeglicher
historischen Grundlage, die so bekannten Geschichten sind ein Konglomerat aus
Geschichtsirrtümern, Wunschdenken und Dogmatik. Das Hauptfest der Christen gründet
sich zur Gänze auf Legenden. Hier sind nicht einzelne Punkte verändert oder erfundenworden,
hier ist ein ganzer Kranz von Legenden, historisch wertlos, jedoch von großer
traditioneller Beständigkeit und weit reichender Wirkungsgeschichte, aus frommer
Fantasie erfunden worden.
Es bleibt noch anzumerken, dass auch die Flucht nach Ägypten, von der Matthäus
berichtet, keinen Sinn mehr macht, wenn es weder eine Verfolgung noch überhaupt eine
Reise nach Bethlehem gegeben hat. Matthäus scheint diese Geschichte nur deshalb zu
erzählen, damit er wieder einen Weissagungsbeweis abliefern kann, diesmal Hosea 11,1:
„aus Ägypten rief ich meinen Sohn“. Übereinstimmung und der Wille zum Abgleich mit
dem Alten Testament gehen offenbar so weit, dass Matthäus Jesus in Parallelität zu Mose
sieht, denn wie bei Mose weckt die Geburt die Unruhe des Herrschenden, beide Male
findet ein Kindermord und eine wunderbare Rettung statt. Erfahren wir auch nichts
Historisches, so erhalten wird doch immerhin interessante Einblicke in die Theologie und
Gedankenwelt des Evangelisten.
Kubitza, Der Jesuswahn

[Roland]

„Die Zeit IST erfüllt. Tut Buße. Das Reich Gottes/die Gottesherrschaft ist NAHE herbeigekommen.“ Das ist doch wohl eindeutig.

Im Sinne von Apokalypse eindeutig nicht mal dann, wenn man nur diesen Vers herauspickt.

Herauspickt? Du bist mir schon ein komischer Heiliger. DAS und nichts anderes war DIE zentrale Botschaft Jesu an seine Landsleute.

Im Sinne von Apokalypse kann man seine Botschaft vom Reich eben nur verstehen, wenn man einzelne Verse herauspickt und die anderen als "hinzugefügt" und "erfunden" apostrophiert, wie jetzt hundertmal belegt.

Und in der Gesamtheit dessen, was Jesus über das Reich Gottes aussagt, ist ein unmittelbares Bevorstehen des Weltendes sogar eindeutig ausgeschlossen.

Seine Botschaft vom NAHEN (nicht von einem weit in der Zukunft liegenden) Gottesreich ist eindeutig.

Aber nicht nah im apokalyptischen Sinn, also dass das Weltende nahe bevorsteht. Die Gleichnisse von der aufgehenden Saat und all die Vorzeichen und globalen Ereignisse die Jesus schildert, die diesem Ereignis vorausgehen, schließen dies eindeutig aus, wie gefühlte hundertmal gezeigt.
Nah in dem Sinn, dass Gott in Jesus auf uns zu kommt. Dass jetzt etwas neues anbricht, Gott wurde Mensch, "wer mich sieht, der sieht den Vater", das Reich Gottes ist jetzt mitten unter euch.

Lies nur mal den Vers davor noch mit.

Diese apokalyptischen Ansagen Jesu "im Vers davor" ändern NICHTS an seiner Versicherung, dass die bei seiner eschatologischen Endrede anwesenden Jünger das Kommen des richtenden Menschensohnes und des Gottesreiches noch SELBST erleben werden. Deshalb sein Wort:

"Diese Generation wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht."

Gern nochmal: Jesus schildert also globale endzeitliche Ereignisse und sagt dann in Lk. 21:
31 Wenn ihr seht, dass dies alles geschieht, so wisst, dass das Reich Gottes nahe ist.
32 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis es alles geschieht.
33 Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.

Eine mögliche Auslegung ist, dass diejenige Generation gemeint ist, welche sieht, dass dies alles geschieht.

Mit "dieses Geschlecht" kann aber auch das Geschlecht der Juden gemeint sein, welches nicht vergehen wird. Das griechische Wort γενεαν, also genea, kann man mit Generation und mit Geschlecht im Sinne von "Volk" übersetzen.

Die absurdeste Möglichkeit ist jedenfalls zu behaupten Jesus habe hier gesagt, dass innerhalb der nächsten Jahre all die globalen Ereignisse geschehen würden, die er zuvor genannt hat. Im Paralleltext in Mt. 24 gehört es zu den Ereignissen, dass zuvor das "Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker" gepredigt werden wird (Mt. 24, 14). Auch das ist einer Generation unmöglich zu schaffen.

Lk. 21 Vers 33 wäre dann auch eine unnötige Aussage, Jesus würde quasi sagen: "Innerhalb dieser Generation werden meine Worte nicht vergehen" – logisch, die Jünger werden sie ja wohl behalten.

Kann sie gar nicht, die Apg. ist aus der Perspektive des Lukas, also des Begleiters des Paulus geschrieben und seine Berichte enden noch vor dem Tod des Paulus. Lukas hatte weder Bartholomäus im Blick, noch Philippus, noch Thomas, der nach Indien ging, noch Andreas, der in der heutigen Türkei missioniert hat usw.

Ja eben - über die angeblichen Missionstätigkeiten der Jünger Thomas, Philippus, Bartholomäus und Andreas wird im "Neuen Testament" nichts berichtet -

Es gibt tatsächlich Dinge, die nicht alle im NT stehen, richtig. Selbst Jesu Taten sind nach Joh. 20, 30 dort nicht allesamt aufgeführt.

…und sind nichts als späte Legenden. Nur darauf wollte ich hinweisen.

"…nichts als späte Legenden" soll ausdrücken: alles erfunden. Darfst du ja glauben, lieber Münek, die Überlieferungen existieren jedoch und sie können wahr sein.

Paulus hat das verkündet, was er zuvor von der Urgemeinde empfangen hat.

Du irrst Dich. Das Gegenteil ist richtig (Gal. 1:11 f.):

"Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, dass das Evangelium, das ich predige, nicht menschlich ist. Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi."

Natürlich ist das alles keine "menschliche" Lehre sondern was er weitergibt ist die Offenbarung Jesu, des von Gott gesandten Christus.

Deshalb ist beides richtig. Man muss immer den neutestamentlichen Zusammenhang im Auge behalten und nicht Einzelverse deuten. Einen Vers weiter, also Gal. 1,13, spricht er von seiner Zeit als Verfolger der Gemeinde. Und dann kam die Offenbarung Christi vor Damaskus, durch die er "vom Saulus zum Paulus" wurde. Wenn Paulus in 1. Kor. 15 also sagt "Ich habe an euch weitergegeben, was ich selbst als Überlieferung empfangen habe, nämlich als erstes und Grundlegendes: Christus ist für unsere Sünden gestorben…" dann kann man das in Apg. 9 nachlesen. Nachdem ihm Christus selbst begegenet war, blieb er einige Tage bei den Jüngern in Damaskus. Das war etwa in der Zeit um die Jahre 32-35 und dort empfing er bereits eine voll entfaltete Christologie, wie er es in 1. Kor. 15 beschreibt.

JESUS verkündigte den nahen Anbruch der Gottesherrschaft. Das Reich Gottes.

PAULUS verkündigte hingegen den Heiden den auferstandenen Christus.

Merkste den Unterschied?

Logisch. Die Auferstehung konnte erst gepredigt werden, nachdem sie stattgefunden hatte.

Berger fragt zurecht: "Welche großen Geister sollen denn all das Christliche erfunden haben? Sie sind dann leider namenlos geblieben."

Wie namenlos? - Ist PAULUS keine Name?

Wie wir eben gesehen haben, hat Paulus die Gemeinde zunächst verfolgt. Bis nach Damaskus. Da existierte "all das Christliche" bereits. Welche großen Geister hatten es denn da schon erfunden, wenn Jesus selbst doch nur ein einfacher, irrender, gescheiterter Wanderprediger gewesen ist?

Man setzt sie ja nicht in Beziehung

Auf jeden Fall tun fromme Dogmatiker wie Ratzinger und Berger das. Sie müssen das, weil sie sonst einen Irrtum Jesu einräumen müssten.

Über all die Jahrhunderte des Christentums, war immer klar, dass kein Irrtum vorliegen kann, weil man dies aus dem Gesamtgefüge der Jesusworte klar ersehen kann. Das ist keine Erfindung zweier Theologen.

[sven23]

Der Humanismus zeigt doch gerade, dass man jenseits von religiösem Aberglauben ethische Wertvorstellungen entwickeln kann.

Der Humanismus gründet eben nicht auf dem Atheismus oder dem Darwinismus, der, auf die menschliche Gesellschaft übertragen, zum Faschismus führt. Sondern ohne den "barmherzigen Samariter" als Modell für Nächstenliebe und ohne die zehn Gebote und die Bergpredigt, wäre der abendländische Humanismus überhaupt nicht denkbar. Von den tanszendenten Quellen getrennt verkommt er zum Utilitarismus und zum Hedonismus, zum bloßen Nützlichkeitsdenken oder zum Genuss als oberstes Prinzip.

Es gibt auch atheistische, nicht-hedonistische Humanisten. Woher kommt nur dieses eingleisige Schwarzweiß-Denken. Wahrscheinlich vom biblischen Jeuss: Entweder du bist für mich oder gegen mich. Schwarz oder Weiß, keine Grautöne.
Übrigens hat Jesu Lehre kaum Originelles gebracht. Das meiste gab es so schon vorher in anderen Kulturen. Nächstenliebe, Feindesliebe, golgene Regel usw. wurden adaptiert. Die Thoraverschärfung gab es sicher auch bei anderen religiösen Eiferern.

Allerdings muss man auch auf eine Belohnung im Jenseits verzichten.

Du denkst den christlichen Glauben immer noch falschherum. Es geht überhaupt nicht um Belohnung sondern allein um Gnade und zwar allein durch Glaube, allein durch Christus. Gute Werke können dem nichts hinzufügen. Die tut der Christ ohne Hintergedanken (so sollte es zumindest sein) allein aus Liebe und Dankbarkeit seinem Retter gegenüber, dem er immer ähnlicher werden will.

Vor wem muss der Mensch gerettet werden? Vor seinem Schöpfer? Das klingt mir ja fast nach Schutzgelderpressung nach Mafiamanier.

Mit der Weltanschauung im Hinterkopf, dass es gar nichts Höheres gibt und eh alles sinnlos ist,...

Warum sind humanistische Ideale nichts "Höheres"?
Ein Atheist, der sich humanistischen Idealen verpflichtet fühlt, erbringt doch eine viel größere "Leistung", weil er eben keine Belohnung im Jenseits dafür erwartet.

Man zehrt dann eben von der christlich/jüdischen Substanz, wie Habermas richtig sagt.

Unsinn, ethische Wertvorstellungen wurden überall entwickelt, sie differieren lediglich nach Geografie und Zeit.

Natürlich, der Mensch weiß im Grunde, was gut und böse ist, denn er ist nach dem Bilde Gottes geschaffen, das steckt noch tief in ihm drin. Und er weiß auch, dass der Mechanismus, der angeblich sein Schöpfer sein soll, abscheulich ist - der Bergpredigt dagegen stimmt er zu, bzw. spürt, dass es so eigentlich richtig wäre.

Es bringt aber nichts, die dunkle Seite zu leugnen. Beides, Aggression und Kooperation, gehören zu unserem evolutionären Erbe.
Religionen waren lediglich der Versuch - meist in Unkenntnis der naturwissenschaftlichen Zusammenhänge - Erklärungen für Welt zu liefern.

Man tut immer so, als sie das kleine Ziegenhirtenvolk der Nabel der Welt. Das war er definitiv nicht.

Da könnte man viel drüber schreiben, welch gewaltige Rolle das kleine Volk der Juden in der Geschichte gespielt hat und heute noch spielt. Denn in ihm hat sich Gott offenbart.

Das mögen die Ziegenhirte so geglaubt haben. Es war aber nur ein kleiner, unbedeutender Kult am Rande der Welt.

Wenn wir das instinktiv so verabscheuen - könnte es sein, dass dieser blutige Mechanismus doch nicht unser Schöpfer gewesen ist?

Wer einen Schöpfer annimmt, muss diesen Widerspruch auflösen und das führt zwangläufig zur Theodizeefrage.

Welchen Widerspruch? Erstens: Gott schuf nicht durch Evolution, und zweitens: Dass es Leid gibt, liegt an der Abwendung des Menschen von Gott und dem Einbruch des Bösen in die Schöpfung.

Auch das erklärt nicht das Theodizeeproblem, denn es gibt viel Leid, für das der Mensch nicht verantwortlich gemacht werden kann.
Erbkrankheiten, Seuchen, Naturkatastrophen... um mal einige zu nennen.
Auch das Leid in der Tierwelt kann damit nicht erklärt werden, weil es schon hunderte Millionen von Jahren existierte, bevor ein Mensch mit Bewußtsein auf der Bildfläche erschien.

Nicht begründen aber viele wollen beides vereinbaren. Die Aussage der Bibel, dass es einen Zustand des "sehr gut" gab, und am Ende wieder geben wird, passt nicht zur ET. Und es müssen ziemliche Verrenkungen gemacht werden um Bibel und ET zu vereinbaren.

Richtig, deshalb versucht die Wissenschaft das erst gar nicht. Das ist dann Glaubensideologen wie den Kreationisten vorbehalten.

Was gar nicht nötig ist, denn die ET steht auf denkbar wackligen Beinen.

Falsch, sie ist eine der am besten begründeten Theorien überhaupt.

Nein, das ist die Theorie. Die Befundlage ist, dass man nicht mal weiß, wie Evolution überhaupt irgendetwas Neues erschaffen kann, deshalb sagte ich ja "postulierter" Evolutionsprozess von der Urzelle zum Menschen.

Erwartest du, dass man Milliarden von Jahren Evolution im Labor nachstellen kann?

Ich erwarte, dass man einfach zugibt, dass die ET eine "atheistische Schöpfungsgeschichte" darstellt. Nicht beweisbar, nicht widerlegbar, es lassen sich tausend Hilfshypothesen erfinden. Du hast recht, keiner kann in die Vergangenheit reisen und nachschauen, wie es gewesen ist und die Geschichte lässt sich nicht im Labor nachstellen. Weder ein "ordnender Sinn" hinter den Dingen noch "absichtloser Zufall" sind im Labor nachstellbar. Beides ist Glaube.

Und was wäre, wenn man im Labor aus unbelebter Materie Leben erzeugen könnte?