Alles Teufelszeug? VIII

[Münek]

Du meintest sicher "...wenn man Ratzingers Glauben zugrunde legt"; denn die "Wirklichkeit Jesu" kennt niemand.

Richtig - da habe ich schlecht formuliert - besser: Ratzinger nimmt nicht die Verfasser zur Grundlage, sondern Jesus selbst.

Das ist sogar einem unfehlbaren Papst nicht möglich. Jesus ist seit 2000 Jahren tot. Den kann man nicht mehr befragen.

Gerade das hat Ratzinger NICHT gemacht. Im Gegenteil.

Falsch - ich kenne Dein Zitat. - Aber dieses Zitat ist in Kontext zu bringen zu seinem vatikanischen Papier, in dem er die HKM lobt. - Du darfst davon ausgehen, dass seine Jesus-Buch-Aussage nicht im Gegensatz dazu steht.

Ratzinger hat seinen absurden Antichrist-Vorwurf in seinem Jesusbuch erhoben - und DORT begründet. Gelobt hat er die HKM in seinem Vorwort - und sechzig Seiten weiter hatte er seinen Blackout und geriet in Rage. Bitte nachlesen und aufhören, die Lüge einer von Ratzi angeblich behaupteten Übergriffigkeit der HKM zu verbreiten.

So etwas hat Ratzinger der HKM in seinem Jesusbuch nie vorgeworfen.

[Münek]

Wissenschaftlich ist für euch nur, was kompatibel ist mit einer atheisitischen Weltanschauung. Die ist aber eben auch nur ein Glaube.

Nein, wissenschaftlich ist nur, was wissenschaftlichen Kriterien genügt.

Folglich wäre jede Aussage über Jesus, bezüglich seiner Gottheit nicht wissenschaftlich.

Richtig - es ist eine Aussage des christlichen Glaubens - eine Glaubensüberzeugung. Kein Ergebnis wissenschaftlicher Erkenntnis.

Denn darüber kann Wissenschaft grundsätzlich nicht entscheiden.

Richtig - das kann und das macht sie nicht.

Man muss also offen lassen, ob er ein irrender Wanderprediger war oder der, für den er sich laut der auzulegenden Texte ausgegeben hat:...

Richtig - die Frage nach der Existenz transzendenter Welten und Wesen und supranaturalistischer göttlicher Eingriffe in die Menschheitsgeschichte lässt die HKM als wissenschaftliche Diziplin ganz bewusst offen. Sie äußert sich dazu weder pro noch
contra. Täte sie es, handelte sie unwissenschaftlich.

Also ganz einfach. Nur unserem lieben closs will das partout nicht in den Kopf. Er möchte für seinen persönlichen Glauben den wissen-
schaftlichen TÜV-Stempel. Nee - darauf kann er lange warten.

Dafür weist sein vorgeführtes Glaubenskonstrukt zu viele erhebliche Mängel auf.

[Münek]

Du meintest sicher "...wenn man Ratzingers Glauben zugrunde legt"; denn die "Wirklichkeit Jesu" kennt niemand.

Richtig - da habe ich schlecht formuliert - besser: Ratzinger nimmt nicht die Verfasser zur Grundlage, sondern Jesus selbst.

Das ist sogar einem unfehlbaren Papst nicht möglich. Jesus ist seit 2000 Jahren tot. Den kann man nicht mehr befragen.

Im Übrigen nimmt Ratzinger sehr wohl die "Heilige Schrift" als inspiriertes "Wort Gottes" als Grundlage. Was denn sonst?

Gerade das hat Ratzinger NICHT gemacht. Im Gegenteil.

Falsch - ich kenne Dein Zitat. - Aber dieses Zitat ist in Kontext zu bringen zu seinem vatikanischen Papier, in dem er die HKM lobt. - Du darfst davon ausgehen, dass seine Jesus-Buch-Aussage nicht im Gegensatz dazu steht.

Ratzinger hat seinen absurden Antichrist-Vorwurf in seinem Jesusbuch erhoben - und DORT begründet. Gelobt hat er die HKM in seinem Vorwort - und sechzig Seiten weiter hatte er seinen Blackout und geriet in Rage. Bitte nachlesen und aufhören, die Lüge einer von Ratzi angeblich behaupteten Übergriffigkeit der HKM zu verbreiten.

So etwas hat Ratzinger der HKM in seinem Jesusbuch nie vorgeworfen.

[closs]

Und da sehe ich eben immer wieder das Primat des wissenschaftlichen Wissens als Erkenntnismaßstab.

Da sollte aber hinzugefügt werden, das "Wissen" immer ein system-internes Wort ist: "Dieses Ergebnis ist in Übereinstimmung mit meiner Hermeneutik, weshalb ich es 'Wissen' nennen darf.

Das Problem: So gesehen hat die gegenseitige Seite ebenfalls "Wissen" - u.U. mit gegenteiligem Inhalt. - Aus meiner Sicht sollte man das Wort "Wissen" vermeiden, weil uns doch allen bewusst ist, dass mindestens 95% der Mitleser darunter "Das ist Tatsache. So war es WIRKLICH" verstehen.

Und um unter anderem das klarzustellen, ist der Anton hier im Forum angetreten. Gut, das ist eine Art von Sysiphus-Arbeit, wo der Anton nicht wirklich was gewinnen kann, aber dessen guter Wille sollte doch auch einmal gelobt werden ...[/quote]Fühle Dich hiermit gelobt - wobei ich gesehen muss, dass ich "wissen" außerhalb des wissenschaftlichen Kontextes immer noch als "das IST so" verwende. - Nichtsdestoweniger habe ich verstanden, wie man das wissenschafts-theoretisch versteht.

Das Problem: Das scheint außer Dir kaum einer zu wissen!!! - Hier auf dem Forum wird "wissen" fast ausschließlich NICHT system-intern (alias "hermeneutisch"9 verstanden, sondern "ontisch" - als sei ein wissenschaftliches Ergebnis ein "wirkliches" Ergebnis. - Damit mühe auch ich mich sehr ab.

Nur sind diese weiteren Argumente keine, die wissenschaftlich überzeugend eingebracht werden können. Und da Münek et al. nun mal wissenschaftlich argumentieren, kratzen diese Argumente daran nicht.

Bei DEINER Definition von "wissen" akzeptiere ich das - aber das heißt AUCH: "Wissenschaft" in diesem Sinne kann in geistigen Kontexten nur eine periphäre Rolle spielen - diese Kröte muss man dann schlucken.

Davon abgesehen:
Nun versteht sich Fundamental-Theologie ja ebenfalls als "Wissenschaft". - Darf sie innerhalb IHRER Hermeneutik sagen "Ich WEISS, dass Jesus keine Naherwartung hatte, weil ich in MEINER Hermeneutik selbiges 'nachweisen' kann? - Eigentlich doch schon?

Davon abgesehen: Das macht keiner der Fundamental-Theologen, weil sie sich von vorne herein ihrer Hermeneutik bewusst sind ("Glaubensentscheidung") - hältst Du es für möglich, dass diese Erkenntnis bei den Bright-HKM-lern vorbeigegangen ist?

[Zeus]

[...]
Ich vermute, dass diese unlautere und unglaubwürdige Methode einer der Gründe dafür ist, dass der globale Atheistenkongress wegen mangelnder Beteiligung, mangelndem Ticketverkauf, und mangelndem Interesse der Feld, Wald und Wiesen Atheisten abgesagt werden musste. In diesem Fall kann man tatsächlich berechtigt von einer "Inselverarmung" sprechen, weil der "Neue Atheismus" tatsächlich eine so winzige und vermüllte Insel ist, dass kaum jemand mit solchen Atheidioten auf ihr leben will.

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... ad#p279709

[Münek]

Nichtsdestoweniger habe ich verstanden, wie man das wissenschafts-theoretisch versteht.

Da habe ich ganz erhebliche Zweifel.

Das Problem: Das scheint außer Dir kaum einer zu wissen!!! - Hier auf dem Forum wird "wissen" fast ausschließlich NICHT system-intern (alias "hermeneutisch") verstanden, sondern "ontisch" - als sei ein wissenschaftliches Ergebnis ein "wirkliches" Ergebnis. - Damit mühe auch ich mich sehr ab.

Die historisch-kritische Exegese produziert nach ihrem Selbstverständnis keine "ontische, sondern methodische Ergebnisse".

Nur sind diese weiteren Argumente keine, die wissenschaftlich überzeugend eingebracht werden können. Und da Münek et al. nun mal wissenschaftlich argumentieren, kratzen diese Argumente daran nicht.

Bei DEINER Definition von "wissen" akzeptiere ich das - aber das heißt AUCH: "Wissenschaft" in diesem Sinne kann in geistigen Kontexten nur eine periphäre Rolle spielen - diese Kröte muss man dann schlucken.

Die historisch-kritische Auslegung als Standardexegese an den theologischen Fakultäten muss ganz gewiss "keine Kröte schlucken". Sie erledigt professionell ihre wissenschaftliche Arbeit, kümmert sich nicht um Glaubensaussagen übernatürlicher Art - und zieht unbeirrt weiter.

Natürlich darfst Du sie als Laie gern an die Peripherie der Theologie drücken, wenn Dir das was bringt.

Davon abgesehen: Nun versteht sich Fundamental-Theologie ja ebenfalls als "Wissenschaft". - Darf sie innerhalb IHRER Hermeneutik sagen "Ich WEISS, dass Jesus keine Naherwartung hatte, weil ich in MEINER Hermeneutik selbiges 'nachweisen' kann? - Eigentlich doch schon?

Macht sie das denn? Ich glaube nicht, dass sie sich in exegetische Fragen einmischt.

[closs]

Da vertraue ich der HKM.

Das ist normal - man hat eine Hermeneutik, die man selber für die beste hält.

Können wir niemals wissen, weshalb wir uns mit den Methoden der HKM als bestmögliche Annäherung, zufrieden geben müssen.

Man kann VERMUTEN, dass damit die beste Annäherung erzielbar ist.

Richtige Konturen als Religion, erhielt das Christentum erst mit dem Konzil von Nicäa im Jahre 325.

Wie auch immer: Auch dieses Konzil fasste nur das zusammen, was vorher gesammelt worden war.

Alles wir haben ist Mythos und Legende.

Egal, was wir haben: Wir versuchen mit unterschiedlichen Hermeneutiken den besten Weg zur Wirklichkeit zu suchen

Warum sollte eine Hermeneutik mit ihrem großen Spielraum für Interpretation uns da bessere Ergebnisse liefern als eine wissenchaftlich erforschtes Leben Jesus'?

Alles an seinem Platz. Für geschichtliche Lebensumstände ist die HKM die richtige Adresse - aber für das DENKEN Jesu ist sie es nur sehr begrenzt, da man dort prüfen muss, was er gedacht hat, wenn er a) nur Mensch oder b) auch göttlich war. - Letzteres kann die HKM aus methodischen Gründen nicht leisten (auch wenn ein HKM-ler selber spirituell orientiert ist).

Mit welcher Berechtigung, setzt man hier Prämissen wie "Jesus war göttlich"?

Mit welchem Recht setzt man Prämissen wie "Jesus war nur Mensch?" - Die HKM tut sie zwar expressis verbis NICHT, kann aber nicht anders aus methodischen Gründen - also vorab.

Wenn Ratzinger die HKM als setzungs-frei lobt, dann tut er dies, weil er die HKM als reine Sachwissenschaft versteht. - Sobald die HKM in das Denken Jesu hineininterpretiert, ist sie aber keine reine Sachwissenschaft mehr, sondern eine hermeneutische Wissenschaft. - Zur Erinnerung: Ratzingers "Kanonische Exegese" war eine REAKTION auf die Hermeneutisierung der HKM.

Also, das mag bei dir in der Schwebe sein, aber bei anderen bedeutet "historsch" das was war, und nichts anderes.

Genau das ist aber wissenschafts-theoretisch falsch.

Das ist immer wieder dein Stockfehler. Wissen ist verarbeitete Information und deckt sich mit der Wirklichkeit.

Dito. - Sprich mal mit Deinem Wissenschafts-Kollegen Anton.

Erst durch empirische Bestätigung wird aus Vermutung Wissen. Vorher ist es bestenfalls eine Hypothese.

In der HKM gibt es keine experimentelle Überprüfung - da bleibt alles auf hermeneutischer Ebene ("Was WÄRE, wenn meine Hermeneutik die richtige wäre?") stehen.

Genau! Um das festzustellen, haben wir die bewährte wissenschaftliche Methode.

Nochmals: Auch Fundametal-Theologie ist "Wissenschaft". - Sie hat genauso wenig wie die HKM die Möglichkeit der experimentellen Überprüfung.

Deshalb muss Hermeneutik der wissenschaftlichen Methode weichen.

Geht nicht - es gibt keine Wissenschaft, die NICHT auf einer Hermeneutik fußt. - Noch mehr: Im Gegensatz zur Naturwissenschaft mit ihrer Möglichkeit experimenteller Überprüfung kommt die HKM genauso wenig wie die Kanonische Exegese über ihren hermeneutischen Status hinaus. - Nimmst Du der HKM ihre Hermeneutik, gibt es die HKM nicht mehr.

[closs]

Das liegt weniger an der Hermeneutik als an den Textquellen, die man wissenschaftlich untersucht. Wer diesen wissenschaftlichen Anspruch nicht hat, kommt natürlich zu anderen Ergebnisssen.

Falsch. - Die Textquellen, auf denen die unterschiedlichen hermeneutiken aufbauen, sind identisch.

Ähm, die Glaubenshermeneutik kultiviert doch gerade den von Mythen und Legenden überwucherten Jesus.

Nein - sie ist ausschließlich damit beschäftigt, dem wirklichen Jesus auf die Spur zu kommen. - Was denn sonst?

Der man sich nur über die Textquellen mittels der historisch-kritischen Methode nähern kann. Glaubensbekenntnisse haben hier nichts verloren.

Falsch - ohne "Glaubensbekenntnisse" alias "Vorannahmen" alias "Setzungen" alias "Hermeneutik" kann man erst gar nicht beginnen, sich zu nähern. - Das gilt für HKM genauso wie für die Fundamental-Theologie.

Der historische Jesus ist mit Sicherheit näher am "wirklichen" Jesus, als der von Legenden und Mythen überwucherte.

Der historisch-kritisch ermittelte Jesus ist mit großer Wahrscheinlichkeit in vielen geistigen Dingen NICHT der Wirklichkeit Jesu näher als der kerygmatische. - Dass man unterschiedliche Wahrscheinlichkeitsgrade sieht (Du sprichst sogar von "Sicherheit" ), hat ausschließlich mit der jeweiligen Hermeneutik zu tun - entweder die eine hat recht oder die andere.

Die Forschung geht davon aus, dass dies nicht in die Irre führt, warum auch? In die Irre führen lediglich spätere Rezeptionen/Verfälschungen und Projektionen.

Natürlich geht die HKM-Forschung davon aus, dass sie richtig liegt - das tut die Fundamental-Theologie ebenfalls.

Das ist nur deinem schlechten Gedächtnis geschuldet, denn es wurde schon oft genug darauf verwiesen, dass man hier nur mit Wahrscheinlichkeiten hantieren kann.

Kackfrech. - Aber offenbar scheinst Du zu "wissen", dass Deine Wahrscheinlichkeits-Bemessungs-Größe die richtige ist, gell?

Halten wir aber einvernehmlich fest (es lohnt sich): Wissenschaft "weiß" nur system-intern.

Da es nur eine Wahrheit geben kann, muss sich ja wohl einer irren.

So ist es. - Merkst Du übrigens, dass Du gerade in den ontischen Modus gewechselt bist?

[Münek]

Nimmst Du der HKM ihre Hermeneutik, gibt es die HKM nicht mehr.

Hermeneutik beruht auf Setzung, die Du uneingestandenermaßen gern als Zauberstab verwendest. Was setzt die HKM als wissenschaftliche Methode, um zu nicht ergebnisoffenen Resultaten zu kommen ?

Jetzt komme mir bloß nicht mit dem albernen Argument, die HKM schränke ihre Ergebnisoffenheit ein, weil sie "die historische Möglichkeit" der Göttlichkeit Jesu und des Eingreifens Gottes nicht in Betracht zieht.

[closs]

Der katholischen Kirche würde es nie im Traum einfallen, ihre ewig-gültigen Dogmen unter einen Wahrheitsvorbehalt zu stellen - so nach dem Motto "was wäre, wenn".

Das tut sie ständig. - Warum, glaubst Du, spricht sie von "Glauben, Hoffen und Lieben"? - Die Theologie weiß, dass sie nur hermeneutisch etwas weiß - also INNERHALB ihres Systems.

Das ist nichts Besonderes, weil es bei der HKm dasselbe ist - aber: Die Theologie WEISS es (und die serlösen HKM-ler übrigens auch).

Die Dogmen wiederum sind NICHT die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung, sondern Glaubensentscheide altkirchlicher Konzilien - fern jeglicher Wissenschaftlichkeit.

Formal methodisch mag das richtig sein (natürlich gab es früher nicht den MEthoden-Apparat von heute). - Aber vom Kern her läuft es insofern auf das selbe heraus, da Dogmen nach langen, oft jahrzehntelangen theologischen Prozessen intellektueller Natur entstehen.

Gewiss - Folge ALTKIRCHLICHER Exegese, die seit zweihundert Jahren infolge der Aufklärung an den theologischen Fakultäten praktisch verschwunden ist.

Auch die HKM ist lange nicht so einseitig, wie es hier dargestellt wird. - Und wie Du anderen Post entnommen hast, sagen redliche HKM-Exegeten immer (wenn auch gelegentlich in anderen Worten): "WENN mein hermeneutischer Zugang richtig ist, DANN komme ich zum Schluss, dass ...". - Im Grunde wird die HKM dadurch schlecht gemacht, dass sie bright-mäßig vereinnahmt wird.

Geh davon aus, dass die der Exegese anschließenden theologischen Disziplinen sehr gut unterscheiden können, wie sie mit welcher Aussage der HKM umzugehen haben.

Das ist sogar einem unfehlbaren Papst nicht möglich. Jesus ist seit 2000 Jahren tot. Den kann man nicht mehr befragen.

Ich schrieb, dass er zur GRUNDLAGE gemacht wird - also zwar die Verfassermeinung ernst nimmt, aber nicht als entscheidend ansieht.

Gelobt hat er die HKM in seinem Vorwort - und sechzig Seiten weiter hatte er seinen Blackout und geriet in Rage. Bitte nachlesen und aufhören, die Lüge einer von Ratzi angeblich behaupteten Übergriffigkeit der HKM zu verbreiten.

Das sind keine Lügen, sondern Fakten. Und das war auch kein Blackout - Ratzinger steht nach wie vor zu dem, was er 1993 pro HKM verlautet hat.

So etwas hat Ratzinger der HKM in seinem Jesusbuch nie vorgeworfen.

Er hat es anders ausgedrückt - aber Du musst es auch in seiner Feinheit lesen. - Wenn Ratzinger dort schreibt, dass die HKM zur geistigen Öffnung in der Lage ist, dann heißt dies umgekehrt, dass eine HKM, die dies NICHT tut, über rein sachliche Äußerungen hinaus nichts in der Theologie zu melden hat.