Alles Teufelszeug? VIII

[Münek]

Wie willst Du etwas als Maßstab nehmen, wenn Du dieses "etwas" nicht kennst und auch nicht kennen kannst, also völlig im Dunkeln tappst?

Trotzdem bleibt es das Entscheidende.

Wie kann etwas entscheidend sein, von dem man nicht die blasseste Ahnung hat und haben kann? Das ist closs`scher Unfug.

In der Praxis heißt dies, dass man eigene Maßstäbe (die man ja braucht) immer mit Vorbehalt einsetzt, also nicht verabsolutiert.

Natürlich kann man eigene Maßstäbe haben. Nur: die sind einem dann auch natürlich bekannt und nicht unbekannt.

Konkret: "Dies ist universell wahr, WENN mein Glaubensentscheid/meine Hermeneutik die richtige ist - OB letzteres richtig ist, ist nicht falsifizierbar".

Das ist tautologischer Unsinn - wie etwa: "Wenn Gott existiert, dann existiert er; wenn Gott nicht existiert, dann existiert er nicht". Toll! Hier fehlt jeglicher Erkenntnisgewinn. Als Argument völlig untauglich.

Die HKM operiert ganz dizipliniert nur mit mehr oder weniger hohen "Wahrscheinlichkeiten".

"Wahrscheinlich" gemessen an was? - Richtig: An der eigenen Hermeneutik.

Nein - gemessen an der historischen Wirklichkeit. Die Wissenschaft postuliert keine absoluten Wahrheiten. Diese in ihrem Besitz zu haben, wähnen ausschließlich ideologische Institutionen wie die katholische Kirche mit ihren unhinterfragbaren Dogmen.

Dass von einer "Höllenfahrt Jesu" in den Evangelien nichts berichtet wird, stimmt Dich nicht nachdenklich? War es nicht vielmehr so, dass Jesus einem Mitgekreuzigten versprach, noch heute mit ihm im Paradies zu sein?

1) Man sollte Einzelszenen nie gegenseitig verrechnen, weil sie immer situativ sind.2) Beide Aussagen können gleichzeitig richtig sein - man muss sie nur verstehen.

Du scheinst da etwas falsch verstanden zu haben. Meine Aussagen widersprechen sich ja nicht. Fakt ist, dass die Evangelien NICHTS von einer Höllenfahrt des verstorbenen Jesus berichten. Hinzu kommt, dass Jesus am Kreuz einem der Mitgekreuzigten versprach, noch heu-
te mit ihm im Paradies zu sein.

Von fehlendem Inhalt kann bei mythologischen Vorstellungen nun wahrlich keine Rede sein.

Eben - sie haben einen Inhalt, weil sie für etwas stehen.

Der Glaube an die Existenz des Hades war keine Chiffre, sondern ein ganz konkret vorgestellter unterirdischer Aufenthaltsort der Verstorbenen (Totenwelt).

Geschehnisse, welche nach Deiner Redewendung "historisch möglich sein könnten", sind jedenfalls keine Fakten.

Was ist ein "Faktum"? - Etwas, was man methodisch-intern erschließt? Oder das, was der Fall ist ("Wirklichkeit")?

Mit Dingen, die "historisch möglich sein könnten" wie etwa geglaubte supranaturalistische Eingriffe Gottes in die menschliche Geschichte, befasst sich Wissenschaft aus gutem Grund NICHT. Eine solche nicht falsifizierbare Annahme ist ausschließlich eine Sache des persönlichen Glaubens. Mehr NICHT.

Dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat, ist hingegen in der Jesus-Forschung KEINE Annahme eines persönlichen Glaubens.

[sven23]

Das ändert nicht an den Ergebnissen der Forschung, die auf Basis der Quellen ein große Wahrscheinlichkeit besitzen, was zumindest für die Konsenspositionen zutrifft. Die Naherwartung gehört dazu.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Bist du in der Lage, auch die nächsten 4 Sätze zu zitieren, oder hast du nur Kubitza als Quelle?

Stimmt, Kubitza zitiert den Satz:

In den Evangelien begegnen Worte vom kommenden Menschensohn, vom
gegenwärtigen Menschensohn und vom leidenden Menschensohn. Die Worte vom
leidenden Menschensohn, in denen Jesus sein Leiden und Sterben ankündigt, gelten in
der Forschung fast durchweg als vaticinia ex eventu, als „Weissagungen“, die von der
Gemeinde nach der Passion erst formuliert worden sind, ähnlich wie Lottozahlen, die erst
nach der Ziehung „geweissagt“ werden. Nur wenige Forscher halten die
Leidensweissagungen für authentisch und argumentieren, dass Jesus mit seinem Tode
gerechnet haben könnte. Ob die Worte vom kommenden oder gegenwärtigen
Menschensohn aber auf Jesus zurückgehen, ist in der Forschung insgesamt umstritten:
„Trotz einer immensen Gelehrtenarbeit ist die Wissenschaft noch nicht in der Lage,
zwischen den skizzierten Möglichkeiten wirklich begründet zu unterscheiden.“
(Theißen/Merz, Der historische Jesus, S. 477) Theißen jedenfalls nimmt an, dass Jesus
sich als den künftigen Menschensohn sah: „Er erwartet mit dem Einbruch der
Gottesherrschaft jene Rolle einzunehmen, die er dem Menschensohn zuschrieb.“ Auch
wenn er in der dritten Person spreche, meine er sich selbst. Doch auch Theißen stellt fest:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit
deren Kommen während seines Lebens.“ (S. 478)
Was für den Bibelleser und einfachen Christen klar zu sein scheint und was auch für
die Theologie fast 1800 Jahre klar war, nämlich dass Jesus der Messias war und sich
insofern auch selbst dafür gehalten hat, ist für die neutestamentliche Forschung ein
Problem geworden. Die meisten Forscher sind heute nicht mehr der Ansicht, dass Jesus
sich selbst für den Messias gehalten hat, sondern dass er erst nach seinem Tod als
Messias bekannt wurde. Auf weitere sogenannte messianische Titel Jesu werden wir
unten noch zu sprechen kommen.

Zur Naherwartung schreibt der Theologe Erich Grässer:

Jesus hatte mit seiner Predigt vom nahen Ende die eschatologischen Erwartungen seiner Anhänger aufs äußerste gesteigert. In dem Augenblick, in dem die Erfüllung dieser Erwartungen nach Jesu Tod mehr und mehr verzog, musste der Gemeinde daraus ein drückendes Problem erwachsen, das um so beunruhigender war, als Jesu Predigt in erster Linie und mit ungeheurer Intensität mit dem nahen Weltende konfrontiert hatte. Die Ereignisse von Ostern und Pfingsten mögen die eschatologisch-apokalyptischen Erwartungen noch gesteigert haben. In dieser eschatologischen Hochstimmung lebte die älteste Gemeinde eine Weile fort. Das Ende aber blieb aus! Dann meldete sich die aus solcher fehlgeschlagenen Erwartung erwachsende Problematik zu Wort, erst zögernd, dann immer deutlicher. Unsere drei ältesten Evangelien stehen in der Fragestellung von 2Ptr 3,4 bereits mitten darin. In der Redaktion der Evangelisten hat das Problem der Parusieverzögerung seinen festen Sitz. Am deutlichsten bei Lukas (216).
Er ist sich der Problematik bewusst und bietet einen geplanten Neuentwurf, in dem die Weissagungen up to date gebracht werden (Lk 21), die Umstellung von der Naherwartung auf Dauer vollzogen wird (Eigenständigkeit der Ethik), die Zwischenzeit in den gegliederten Entwurf der Heilsgeschichte einbezogen wird (Zeit der fortschreitenden Missionierung der Welt) und die in weiter Ferne liegende Parusie den ihr zukommenden Platz als locus de novissimis am äußersten Ende der Tage erhält (Apg). Lukas bietet einen Entwurf, der mit der Zeit nicht wieder revisionsbedürftig wird (216f).
Die Parusieverzögerung als Problem gibt es in der synoptischen Tradition seit der ältesten traditionsbildenden Gemeinde. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es bald nach Ostern und Pfingsten in der ältesten Gemeinde eine akute Krise der Naherwartung gegeben hat. Damals musste man geglaubt haben, dass die Totenauferstehung und die Parusie unmittelbar auf die Auferstehung Jesu folgen würden. Diese Erwartung wurde enttäuscht. Schon das Abreißen der bloß mündlichen Überlieferung steht im Zusammenhang mit der Parusieverzögerung. Von dem Augenblick an, in dem man zur schriftlichen Fixierung der Tradition überging, ist auch die Parusieverzögerung als Problem da. Sie hat auf dieser ältesten Stufe der Traditionsbildung nur schwache Spuren hinterlassen und wird uns sicher greifbar erst in der Redaktion der uns überkommenen synoptischen Evangelien (219f).

[Andreas]

Ich hatte nach Theißen gefragt. Ich vermute mal du hast das Buch von Theißen nicht.

Also dann zum besseren Verständnis soviel zum Kontext davor:
Dieser Satz steht im Kapitel 4 des § 16

4.3 Der historische Jesus und der Ausdruck "Menschensohn"
...
Umstritten ist, welche Gruppe von Menschensohnworten Jesus zuzuschreiben ist, ferner was und wen Jesus mit diesem Ausdruck meinte. Zwei Lösungen seien am Anfang skizziert, die entweder die Authentizität von Menschensohnworten aus allen drei Gruppen behaupten oder bestreiten.
...

So viel schon mal zu deinem oft beschworenen angeblichen "Konsens ..." Den folgenden Satz Theißens zitiert auch Kubitza:

...
Trotz einer immensen Gelehrtenarbeit ist die Wissenschaft noch nicht in der Lage, zwischen den skizzierten Möglichkeiten wirklich begründet zu unterscheiden.
...

Nachdem Theißen die verschiedenen Möglichkeiten sogar tabellarisch aufgedröselt hat, findet sich der von dir zitierte Satz ganz am Schluss der letzten Variante.

...
Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.

So geht es im direkt anschließenden Kontext weiter.

4. Die oben an letzter Stelle genannte Deutung ist u.E. daher die wahrscheinlichste: Jesus sprach sowohl vom gegenwärtigen wie vom zukünftigen Menschensohn. Er verband den alltagssprachlichen Ausdruck "Menschensohn" mit der visionssprachlichen Tradition von einem "menschensohnähnlichen" Himmelswesen. Durch diese Verbindung wurde der Alltagsausdruck aufgewertet, der visionssprachliche Vergleich mit einem Menschensohn aber durch die direkte Bezeichnung "Menschensohn" ersetzt. Kein Engel, kein himmlisches Wesen, keiner, der nur wie ein Mensch war, sondern ein konkreter Mensch wird dessen Rolle im hereinbrechenden Reich Gottes übernehmen: Jesus selbst. Er ist zugleich gegenwärtiger und zukünftiger "Mensch".
...

Und ein paar Sätze weiter unten:

Es kommt insofern auf dasselbe heraus, ob man sagt: Jesus repräsentiert auf Erden den im Himmel gegenwärtigen oder in der Gegenwart den zukünftigen Menschensohn.
...
Sicher ist in jedem Fall: Jesus dachte in symbolischen Repräsentationsverhältnissen.

So verstanden hat "Naherwartung" nichts mehr mit "auf etwas zeitlich warten" zu tun. Dieses Menschensohnverständnis ist analog zum Verständnis des Reich Gottes sowohl "präsentisch" als auch "futurisch" eschatologisch. Das hat aber mit Jahreszahlen nichts mehr zu tun, weil hier symbolische Zeiten gemeint sind - ähnlich wie bei anderen biblischen Zeitangaben wie z.B. den 40 Jahren Wüstenwanderung, den 40 Tagen des Moses auf dem Berg, der 40 Tage lang "dauernden" Versuchung durch den Satan usw ...

[sven23]

So verstanden hat "Naherwartung" nichts mehr mit "auf etwas zeitlich warten" zu tun.

Das kann man so nicht sagen. Die Naherwartung ist sogar ganz massiv zeitlich (nah) gemeint. Nur so konnte der Wanderprediger als ein Anhänger des apokalyptischen Judentums Menschen um sich sammeln, die sich eine Verbesserung ihrer Lebensumstände erhofften.
Siehe dazu die Ausführungen Grässers oben oder auch hier:

Die Naherwartung Jesu: Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).
Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29; 21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete (XVIII).
Die Urchristenheit lebte nicht erst seit Ostern, sondern vorher schon in einem Judentum, das bis zur Zerstörung des Tempels im Jahr 70 von einer ständig sich intensivierenden Naherwartung bestimmt war. Nichts spricht dafür, dass sie diese allgemeine Erwartung erst ab 'Ostern' geteilt haben sollte (XXI).
Erich Grässer


Zu Grässer hatte ich vor einiger Zeit auch schon was geschrieben:

Der evangelische Theologe Erich Gräßer fragt in seinem Buch "Die Parusieverzögerung in den synoptischen Evangelien und in der Apostelgeschichte"

"Wie kann man Naherwartung gelten lassen und Jesus dennoch von einem katastrophalen Irrtum freisprechen?"

Man ahnt schon, daß ein Freispruch schwierig wird.

"Die Dämonenaustreibungen sind Zeichen des unmittelbar bevorstehenden Hereinbruchs der Gottesherrschaft. Die Wundertaten ......hat alles keinen Sinn, und hängt in der Luft, wenn Jesus das Reich erst nach vielen Generationen erwartet.
Kurz: der Tenor seiner Predigt wie auch seine Verhaltungsweise sind auf die Situation abgestimmt: es ist die letzte Stunde!"

Stufen der Naherwartung:
"Man hat nun gemeint, die eschatologische Erwartung Jesu aufteilen zu müssen in eine erfüllte Erwartung, eine Nächsterwartung, eine Naherwartung und eine Fernerwartung."
Erich Gräßer

Und nun kommts:
Laut Gräßer gehören erfüllte Erwartung und Fernerwartung nicht zur ältesten Tradition. Das ist der entscheidende Hinweis, weshalb man diese nicht Jesus zuschreiben kann. Es bleiben also noch Nah- und Nächsterwartung, die man Jesus zuschreiben kann.
Gräßer hält aber die weitere Stufung in nah und nächst für überflüssig.

"Der Unterschied ist im Blick auf die Sache bedeutungslos und in der Überlieferung auch nicht sicher zu greifen. Wer möchte sagen, ob Jesus mit Stunden oder Tagen gerechnet habe? Die geringere oder größere Nähe der Krisis ist auch nicht das Wesentliche, sondern allein der Gedanke, daß es die letzte Stunde ist und "daß das Reich Gottes jetzt ganz gewiss kommt.""
Erich Gräßer

[Andreas]

Das kann man so nicht sagen. Die Naherwartung ist sogar ganz massiv zeitlich (nah) gemeint.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Theißen sagt es aber doch gerade so, wie ich es dir eben gezeigt habe. Dein Zitat von Erich Grässer im Vergleich mit Theißen/Merz zeigt einmal mehr, dass der oft beschworene "Konsens der neutestamentlichen Forschung" nur eine leere Parole des "organisierten Neuen Atheismus" ist, um sich die passenden Zitate gefügig zu machen, selbst wenn vom eigentlichen Autor das genaue Gegenteil gemeint ist. Was Kubitza aus Theisen macht, entspricht einfach nicht der Wahrheit. Jedenfalls wurde jetzt im direkten Vergleich klar, wie Kubitza aus der Jesus-Forschung einzelne Sätze sinnentstellend herausreißt und sie im Sinne seiner antireligiösen Ideologie zitiert.

Das Weltende jedes Menschen ist sein Tod. Danach so glauben viele Christen geht es "himmlisch" weiter. Jesus war sich vermutlich bewusst, dass er in Jerusalem den Kürzeren ziehen würde. Sicher hat er nicht geglaubt zu Lebzeiten in den Himmel aufzufahren. Die nachösterlich erzählten Bilder von Jesu Auferstehung und seiner Himmelfahrt, sind ebenso symbolisch zeitlos, sogar mythisch zu verstehen, wie Theißen den Begriff "Menschensohn" beschreibt - meine ich. Zumindest passt so vieles, wenn nicht das allermeiste aus dem NT sehr gut zusammen und ist plausibel: "Bevor Abraham war, bin ich." "Am Anfang war das Wort ..."

Was niemals war, und immer ist. Mythologisch verstanden ist aus meiner persönlichen Sicht, vieles verständlich und glaubwürdig. Das Herz blättert davon unberührt im Bilderbuch der Bibel und gerät durch die erzählten Bilder in Resonanz und ein heilsames Schwingen. Es geht nicht um den historischen Jesus in den Evangelien sondern um seine Botschaft vom Christus, dem Menschensohn hier und heute und immerdar.

Ich respektiere auch die Meinung von Grässer, aber man sieht halt auch, dass wissenschaftliche Methodik nicht unbedingt zu dem "einen richtigen" Ergebnis führen muss, sondern dass dabei ganz unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können. Es ist eine hermeneutische Erkenntnis, dass ein Text oft auf eine Frage einfach nicht antwortet. Das ist ein sicheres Zeichen dafür, dass diese Frage an den Text zu stellen ein Fehler war. Es hilft nichts in der Betriebsanleitung meines Wagens zu lesen, wenn ich mich verfahren habe. Die Betriebsanleitung antwortet nicht auf meine Frage nach dem Weg.

Das NT antwortet einfach so gut wie gar nicht, wenn man nach dem "historischen Jesus" fragt. Es wird aber geradezu redselig, wenn man nach dem Christus des Glaubens fragt - auch wenn man wissenschaftlich fragt und nicht dogmatisch. So sind Texte nun einmal. Die Jesus-Forschung hab ich weitgehend abgehakt - die Dogmatik übrigens auch. Ich mach mir halt mein eigenes Gottesbild.

Wenn Religion für dich persönlich nichts ist, ist das doch vollkommen in Ordnung. Ich habe auch nichts dagegen, wenn du deine Meinung in dieser Richtung äußerst, aber so wie Kubitza & Co das machen ist es unredlich. Da in dieser Weise mitzumachen, ob der Zweck diese Mittel heiligt, das musst du vor dir selbst verantworten.

[sven23]

Das kann man so nicht sagen. Die Naherwartung ist sogar ganz massiv zeitlich (nah) gemeint.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Theißen sagt es aber doch gerade so, wie ich es dir eben gezeigt habe.

Ja, aber er macht sich doch die letzte Version zu eigen, weil er sie für die wahrscheinlichste hält.
Eine 100%ige Sicherheit gibt es im NT fast nirgends, wie Theißen ja immer betont.

Grässer unterscheidet zwischen Naherwartung, präsentischem Gottesreich und Fernerwartung (Parusieverzögerung) und löst diese Widersprüche plausibel auf, die ja nun mal in den Texten vorhanden sind.
Wenn man von Konsens in der Forschung spricht, dann ist damit gemeint, dass es eine Mehrheitsmeinung unter denen gibt, die historisch-kritisch forschen. 100% Zustimmung gibt es nur in Nordkorea und bei der Wahl des SPD-Parteivorsitzenden.

[Roland]

Und wenn etwas völlig anderes weitergegeben worden wäre, als tatsächlich geschehen ist, hätten die noch lebenden Zeitgenossen und Augenzeugen es leicht widerlegen können. Legendenbildung ist so früh praktisch ausgeschlossen.

Scherzkeks. Es ist sogar Konsens in der Forschung, dass der historische Jesus sehr stark von Legenden überwuchert ist.

Es war nie Konsens (höchstens bei Kubitza) und wie man sieht hat sich diese Vermutung nicht bestätigt und man findet zurück zu den Evangelien als Geschichtsschreibung.

Was der Atheismus ausdrücklich tut. Die finale Nichtigkeit des Seins ist eben die logische Konsequenz des Atheismus.

Es ist der natürliche Lauf der Evolution, aus dem sich auch homo sapiens nicht ausklinken kann.
Entspringt die Hoffnung auf ewiges Leben dagegen nicht frommem Wunschdenken?

Nur weil etwas wünschenswert ist, muss es ja nicht falsch sein. Im Gegenteil, die Ahnung, dass es etwas Höheres gibt, als nur Materie und Energie, dass hinter allem ein Sinn, eine Ursache, eine Intelligenz steckt, diese Ahnung war immer schon und auf der ganzen Welt verbreitet. Sie ist keinem Menschen fremd. H.v.Ditfurth nennt es eine "dem Menschen, wie alle historische und transkulturelle Erfahrung lehrt, ganz offensichtlich wesenseigene Religiosität…eine Form überindividuellen »Wissens«".
Die Bibel sagt dazu: "Die Ewigkeit ist dem Menschen ins Herz gelegt" (Pred. 3,11).

Sagt sven23, aber eben nicht die jüngste Entwicklung der Jesusforschung!

Diese Entwicklung hat sich noch längst nicht etabliert. Es sind reaktionäre Bestrebungen, das Rad zurückdrehen zu wollen. Aus meiner Sicht wird das ebenso scheitern wie die Ratzinger-Exegese.

Letztere ist ja nicht gescheitert. Du verwechselst da was: Nur weil diejenigen Exegeten, die "die Bibel dem Maßstab des sogenannten modernen Weltbildes unterwerfen, dessen Grunddogma es ist, dass Gott in der Geschichte gar nicht handeln kann" (Ratzinger), nicht mit fliegenden Fahnen der ihnen direkt widersprechenden Ratzinger-Exegese übergelaufen sind, ist sie nicht gescheitert.
Christen sind ihm vielmehr dankbar, dass er gezeigt hat, dass dieses Grunddogma eben auch nur ein Glaube ist, nicht mehr. Und wer ihm folgt, kann sich logischerweise auch nicht "Christ" nennen, also ein an "Christus", den Retter, Glaubender. Es ist eine Exegese für Nichtchristen, für an den Atheismus Glaubende.

Seine Wandlung zum Paulus lässt sich nur erklären mit der direkten Begegnung mit dem Auferstandenen. Und er erklärt es auch so.

Und der Glaube des Propheten Mohammed ist nur zu erklären, wenn er von Gott persönlich den Aufrag erhielt.

Und mein folgender Satz war, dass es jedem frei steht zu behaupten: Er lügt!
Im Falle des Mohammed ist diese Behauptung in meinen Augen weitaus plausibler, als im Falle des Paulus. Worum es aber in meiner Antwort ging war deine Behauptung, Paulus sei "auf die Idee gekommen Jesus literarisch-theologisch zu verwerten". Für diese aus der Luft gegriffenen Geschichte gibt es keinerlei Belege. Als Pharisäer Saulus hätte er ein sorgloses, abgesichertes Leben führen können. So aber schaut er in 2. Kor. 11 zurück:

24 Fünfmal habe ich von den Juden die neununddreißig Schläge bekommen.
25 Dreimal wurde ich von den Römern mit Stöcken geprügelt, einmal wurde ich gesteinigt. Ich habe drei Schiffbrüche erlebt; das eine Mal trieb ich eine Nacht und einen Tag auf dem Meer.
26 Auf meinen vielen Reisen haben mich Hochwasser und Räuber bedroht. Juden und Nichtjuden haben mir nachgestellt. Es gab Gefahren in Städten und in Einöden, Gefahren auf hoher See und Gefahren bei falschen Brüdern.
27 Ich hatte Mühe und Not und oftmals schlaflose Nächte. Ich war hungrig und durstig, oft hatte ich tagelang nichts zu essen. Ich fror und hatte nichts Warmes anzuziehen.
28 Ich könnte noch vieles aufzählen; aber ich will nur noch eins nennen: die Sorge um alle Gemeinden, die mir täglich zu schaffen macht.
29 Wenn irgendwo jemand schwach ist, bin ich es mit ihm. Und wenn jemand an Gott irrewird, brennt es mich wie Feuer.
30 Wenn schon geprahlt werden muss, will ich mit meiner Schwäche prahlen.
31 Der Gott und Vater unseres Herrn Jesus – gepriesen sei er in Ewigkeit – weiß, dass ich nicht lüge.

Er war ein hoher, etablierter Pharisäer und sein Leben erfuhr eine Wende um 180° und er hat all das auf sich genommen für Jesus, der ihm begegnet ist. Das sind nunmal die Texte, so schreibt er es in seinen Briefen. Und die muss die "Forschung" schon zur Kenntnis nehmen. Es gibt nichts, was dagegen spricht, dass er seine Lebensgeschichte richtig wiedergibt.

Und so steht es ja auch geschrieben. Auf diese Weise lassen sich alle Religionen zirkelreferent bestätigen.
So kann die Forschung verständlicherweise nicht vorgehen.

Texte auslegen hat schon was damit zu tun, den Inhalt der Texte zur Kenntnis zu nehmen und zumindest in Erwägung zu ziehen, dass die Autoren das Ganze nicht einfach erfunden haben. Die Grundannahme zu treffen, dass sie lügen, weil man z.B. davon ausgeht, dass es keinen handelnden Gott geben darf und dann entsprechend als Ergebnis zu präsentieren, dass sie tatsächlich lügen, wäre dann genauso zirkelreferent.

Und wieder bleibt dir nichts übrig als zu sagen: Er lügt.

Lüge ist ein hartes Wort, zumal Paulus ja ein "entspanntes" Verhältnis zur Lüge hatte, wenn die der Verherrlichung Gottes diente.
Aber soll man alle Schreiber des NT und der Apokryphen als Lügner bezeichnen, wo sie doch nur Glaubenspropagandaschriften verfassen wollten?

Zu behaupten wahre Dinge zu beschreiben, die man selber gesehen, gehört, mit den Händen betastet hat (1. Joh.1,1), oder wie Paulus die eigene Lebensgeschichte zu erzählen, wenn sich all das gar nicht so zugetragen hat und es sich in Wahrheit nur um Propaganda handelt, also um Manipulation, das ist glatte Lüge.
Du darfst gern daran glauben aber es gibt keinen plausiblen Grund für deinen Glauben.

Ja, aber er macht sich doch die letzte Version zu eigen, weil er sie für die wahrscheinlichste hält.
Eine 100%ige Sicherheit gibt es im NT fast nirgends, wie Theißen ja immer betont.

Eben. Die "Wissenschaft des Vermutens" saugt sich halt bestimmte Dinge aus den Fingern.
Ratzinger hat recht, wenn er über "die These der Naherwartung" sagt: "Aber diese Deutung ist keineswegs zwingend, ja, wenn man das ganze Gefüge der Jesusworte zusammennimmt, ist sie sogar eindeutig auszuschließen."

[Andreas]

Laut Gräßer gehören erfüllte Erwartung und Fernerwartung nicht zur ältesten Tradition.

Ich finde es schon etwas merkwürdig, von einer ältesten "Tradition" zu sprechen, wenn es um einen Zeitraum von knapp hundert Jahren geht, zwischen Jesu Wirken und der Abfassung der Schriften des NT. A bisserl fehlt mir dabei die spätere Dogmengeschichte, die Kanonisierung und die Kirchengeschichte. Das kommt mir da zu kurz. Wir haben die Schriften als ersten greifbaren Anhaltspunkt der Tradition (inklusive der neutestamentlichen Apokryphen). Was davor bzw. dazwischen war wird wohl Spekulation bleiben, falls nicht sensationelle Schriftfunde mehr Aufschluss über diese Zeit geben. Aber Grässer mag das so sehen.

Es ist doch eigentlich logisch, dass Jesus nichts vom nachösterlichen christlichen Christus wusste. Ich glaube nicht an Jesus, sondern eher mit dem "Menschensohn" an seinen Gott. Der später verkündigte, von mir aus auch "erfundene" Christus ist da eine gute Brücke für meinen Glauben und ich denke, dass die Verfasser des NT oder zumindest die der Evangelien der Apostelgeschichte und der Offenbarung, das auch so im Sinn hatten, weil der Jesus von dem sie erzählen doch schon der auferstandene Christus ist und nicht der "historische" Jesus. Ich kenne den Horror vacui, wenn ich vor einem leeren Blatt Papier sitze und etwas mitteilen möchte, was mir wirklich am Herzen liegt. Ich denke, die wussten sehr gut warum sie das so geschrieben haben.

Den "historischen Jesus" finde ich ziemlich uninteressant. Der steht mir mehr im Weg, als dass er mir den Weg zu Gott weist, welcher für mich der Christus ist. Wenn das Christentum langsam mal lernen würde, diese beiden - Jesus und Christus - auseinander zu halten, würde es deutlich leichter vermittelbar und um einiges glaubwürdiger werden. Diese Historizität im christlichen Glauben ist eine echte Fußangel für den Glauben. Da tun sich andere Religionen deutlich leichter, weil sie gar nicht erst auf die Idee kommen, den Wahrheitsgehalt ihrer Botschaft an historischen Tatsachen festmachen zu müssen. Das ist aber nicht mein Problem, sondern das der "Kirchen".

Wenn man von Konsens in der Forschung spricht, dann ist damit gemeint, dass es eine Mehrheitsmeinung unter denen gibt, die historisch-kritisch forschen.

Das stimmt ja eben nicht. Erstens spricht "man" nicht davon, und zweitens spricht die Forschung höchstens in Betreff auf manche Einzelthesen von "Konsens". Dafür ist die Geschichte der Jesus-Forschung das beste Beispiel. Da wurde fast mehr über den Haufen geworfen als man herausgefunden hat und auch aktuell gibt es ganz unterschiedliche Strömungen und "Ergebnisse". Die Vertreter des "organisierten Neuen Atheismus" stellen das nur so verzerrt dar, um sich einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Schwindeln kann ich auch irgendwie nicht mit dem Humanismus in Verbindung bringen - mit dem "evolutionären Humanismus" der Giordano Bruno Stiftung allerdings sehr wohl.

100% Zustimmung gibt es nur in Nordkorea und bei der Wahl des SPD-Parteivorsitzenden.

Von 100 % Übereinstimmung ist man in der Theologie allgemein und ganz besonders in der Jesus-Forschung meilenweit entfernt. Lies halt mal mehr Primärliteratur, dann merkst du das auch.

[closs]

Also beschränkt sich die ontische Jesusforschung auf den clossschen Hobbyraum.

WELCHE ontische Jesusforschung? - Du scheinst nicht verstanden zu haben, was "Wissenschaft" ist.

Eben, und wenn die Vorannahmen falsch sind, nützt das ambitionierteste Forschen nichts.

Richtig. - Aber wie willst Du Nicht-Falsifizierbares bewerten? - WELCHE Annahme ist richtig: Die der naturalistischen oder die der spirituellen Weltsicht?

Deine mantramäßig vorgetragene Verdrehung von Zirkelschlüssigkeit?

Das ist mein Vorwurf an Dich.

Warum hätten die Schreiber einen offensichtlichen Irrtum mitschleppen sollen, wenn dies gar nicht notwendig war.

Wieso "offentlichlich irrig"? - DA wird doch Dein zirkelschlüssiges Weitergeben begründet!

Rein technisch hat Lindemann natürlich recht: Da war eine Naherwartung (aber WELCHE?), die "mitgeschleppt" wurde.

Warum hätten die Schreiber einen offensichtlichen Irrtum mitschleppen sollen, wenn dies gar nicht notwendig war.

Wieso "Irrtum"? - Vielleicht war es ein Irrtum der Schreiber - vielleicht haben sie es gar nicht irrtümlich verstanden.

Die späteren christlichen Umdeutungen sind bekannt. Entscheidend ist, wie das Judentum das Gottesreich verstand, besonders das apokalyptische Judentum.

Aber doch nicht dafür, was JESUS meinte, FALLS er göttlich war. (Dann hat er nämlich was anderes gemeint)

Deshalb bringt auch dein ewiges ontisches Geschwafel nichts. Es bringt keinen Erkenntnisgewinn.

Das "ontische GEschwafel" ist kein methodisches Geschwafel, sondern der immer wieder notwendige Hinweis, dass Wissenschaft immer nur auf Basis einer Apriori-Hermeneutik interpretieren kann.

Genau das habe ich doch gesagt: du hast Lindemann und Theißen Zirkelschlüssigeit vorgeworfen.

Das galt DEINER Interpretation der beiden. - Lindemann sagt in dem Zitat etwas ganz anderes, als Du interpretierst. - Und Theißen ist eh mit seinem Vorwort fein raus, in dem er alles Folgende relativiert.

DEIN Zirkelschluss ist, dass Du deren Aussagen dahingehend interpretierst, dass die Naherwartung von vorneherein falsch war. - DARAUS rekrutierst Du eine Argumentation, die "nachweist", dass dieser Irrtum authentisch ist. - Statt zu fragen, ob Deine Aussage, DASS sie irrig ist, richtig ist.

Das wäre in der Tat albern und unprofessionell und einer Glaubensideologie geschuldet.

Es wäre albern, wenn Ratzinger die HKJM als reine Sach-Wissenschaft versteht?

Die einzige Forschung, die den Namen verdient, ist die historisch-kritische Forschung.

Eine weitere Setzung, aus der Du Deine Zirkelschlüsse fabrizierst. - Es ist einfach falsch, was Du sagst - es ist ideologisch wichtig, aber falsch.

Die Forschung geht davon aus, dass ihre Annahmen die richtigen sind.

Das macht JEDE Forschung. - Auch die anderen Exegesen gehen zunächst davon aus, dass ihre Vorannahmen dir richtigen sind. - Das KANN sich ändern, tut es aber in der Regel nicht, wenn diese Vorannahmen nicht falsifizierbar sind.

[closs]

Wie kann etwas entscheidend sein, von dem man nicht die blasseste Ahnung hat und haben kann? Das ist closs`scher Unfug.

Was ist das für eine Frage? - Für die Röntgenstrahlung hat sich bspw. nichts dadurch geändert, dass sie entdeckt wurden - sie haben vorher genauso gewirkt. - Unfug?

Natürlich kann man eigene Maßstäbe haben. Nur: die sind einem dann auch natürlich bekannt und nicht unbekannt.

Moment: Die EIGENEN Maßstäbe sind bei der Forschung immer bekannt - aber im Wissen, dass diese für die Tonne sind, wenn sie im Gegensatz zu dem stehen, was "ist".

closs hat geschrieben:
Konkret: "Dies ist universell wahr, WENN mein Glaubensentscheid/meine Hermeneutik die richtige ist - OB letzteres richtig ist, ist nicht falsifizierbar".


Das ist tautologischer Unsinn - wie etwa: "Wenn Gott existiert, dann existiert er; wenn Gott nicht existiert, dann existiert er nicht".

Nein - meine Aussage ist eine ganz andere. - Du verwechselst "konditional" mit "tautologisch".

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Die HKM operiert ganz dizipliniert nur mit mehr oder weniger hohen "Wahrscheinlichkeiten".

"Wahrscheinlich" gemessen an was? - Richtig: An der eigenen Hermeneutik.


Nein - gemessen an der historischen Wirklichkeit.

Eben NICHT!!!!

Fakt ist, dass die Evangelien NICHTS von einer Höllenfahrt des verstorbenen Jesus berichten. Hinzu kommt, dass Jesus am Kreuz einem der Mitgekreuzigten versprach, noch heute mit ihm im Paradies zu sein.

Richtig - beides ist Quellen-Fakt. - Und jetzt muss man es interpretieren.

Der Glaube an die Existenz des Hades war keine Chiffre, sondern ein ganz konkret vorgestellter unterirdischer Aufenthaltsort der Verstorbenen (Totenwelt).

- Diese "konkrete Vorstellung" IST doch Chiffre!!!

Dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat, ist hingegen in der Jesus-Forschung KEINE Annahme eines persönlichen Glaubens.

Es ist ein methodisches Ergebnis auf Basis einer speziellen Hermeneutik. - Wer eine andere Hermeneutik hat, kommt per Forschung zu anderen Ergebnissen.